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Publié le
il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

Il faut prendre garde de bien séparer la spiritualité de l’adhésion à une religion. 

Je suis bien d'accord  mais l'expérience religieuse dont parle l'auteur peut aussi être rapproché, selon moi, de l'expérience mystique (même si l'auteur considère que l'expérience mystique est une "sous-espèce" de l'expérience religieuse).

 

il y a 42 minutes, Christian GIRARD a dit :

Quant au passage du texte de Yann Schmitt, on y trouve une mauvaise analogie selon moi, celle de « l’expérience perceptive » du guetteur ayant vu un navire pirate. Pas besoin de développer cela j’espère. 

Non pas besoin ! 🙂 La question que tu abordes c'est, je pense, quelque chose comme : Peut-on considérer les expériences religieuses (ou les expériences mystiques) comme des expériences perceptives ? Assurément non (en tout cas pas au sens habituel de "perceptif" qui imposerait un accord intersubjectif).

Si ces expériences n'appartiennent pas à un processus perceptif, peut-on les relier à un processus cognitif (comme certaines explications psychologiques rationalistes le suggèrent) ?

L'auteur aborde cette question dans un article en open édition ci-dessous (quelle chance ! 😀) :

Les expériences mystiques peuvent-elles appartenir à des processus cognitifs ?

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le (modifié)

Merci Patrick, bien vu. Très bon article qui n’écarte pas les aspects neurologiques. Un peu ardu parfois et il faudrait passer plus de temps que je ne l’ai fait pour bien intégrer voire seulement comprendre tous les éléments de l’analyse mais l’auteur a me semble-t-il traité sérieusement le sujet.  

Sa conclusion (c’est moi qui met en gras la dernière phrase) : 

« Notre question était d’évaluer épistémologiquement les raisons de passer d’une description interne de l’expérience mystique à une description externe. Par deux fois, des problèmes non épistémologiques sont apparus : 1) la clôture causale de la nature qui est un problème métaphysique et 2) l’analyse comparative des différentes traditions mystiques qui est un problème pour les sciences des religions. L’argument sur l’appartenance à des processus cognitifs ne peut donc pas être concluant sans une sortie de l’épistémologie au profit d’une part de l’histoire et de l’anthropologie des mysticismes et d’autre part d’une métaphysique de la nature. »

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le
il y a 5 minutes, Christian GIRARD a dit :

Un peu ardu parfois et il faudrait passer plus de temps que je ne l’ai fait pour bien intégrer voir seulement comprendre tous les éléments de l’analyse mais l’auteur a me semble-t-il traité sérieusement le sujet.  

Oui ! Je conçois que c'est un peu ardu pour un dimanche matin ! 😀

En tout cas, comme tu le dis l'auteur intègre beaucoup d'éléments. C'est le genre d'analyse que j'adore : de la rigueur, de la rationalité, un esprit scientifique mais aussi l'ouverture à un espace métaphysique.

Si on suit l'auteur, les expériences mystiques ne sont ni des expériences perceptives ni des expériences cognitives. Et par ailleurs, on ne peut pas relier tous les cas à des causes psychiatriques, loin de là ! Ces expériences nous font donc sortir du cadre épistémologique habituel.

L'auteur aborde, effectivement, les notions d'anthropologie et de métaphysique qui me semblent cruciales.

Notons que l'analyse de Yann Schmitt me semble assez proche de celle de Thomas Rabeyron, psychologue spécialiste des "expériences exceptionnelles", cité plusieurs fois sur ce forum.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 19 minutes, Georges PERON a dit :

Surtout à l'heure de la messe, à laquelle Christian assistait sûrement.

J’ai plutôt fait hier un clin d’œil aux Rois mages d’une façon un peu particulière, avec cette Galette des Chefs (pour l’association POIC, qui s’occupe d’une maladie rare que je ne connaissais pas) : 

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L’événement en 2020 : 

https://nouvellesgastronomiques.com/16eme-edition-de-la-galette-des-chefs/

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Publié le
Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Je ne crois pas qu’on naisse « religieux», on le devient par une éducation. On pourrait donc lister également tous ceux qui devenus ainsi « des croyants qui ne l’étaient pas de naissance » devinrent par la suite athées.

Si les croyances inculquées par l'éducation sont réversibles par le raisonnement, elles ne le sont pas quand elles découlent d'une expérience mystique où le raisonnement n'intervient pas. Il s'agit d'une preuve totalement irréfutable pour celui qui en fait l'expérience, mais pour lui seul.

La parole est d’argent, mais le silence est d’or.

Publié le
il y a 3 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

 Il s'agit d'une preuve totalement irréfutable pour celui qui en fait l'expérience, mais pour lui seul.

Celui qui se prend pour une réincarnation de Napoléon est sans doute également convaincu d’en détenir une preuve psychique irréfutable. Bref, une preuve pour soi (une conviction profonde ou un ressenti) ne constitue en rien une preuve pour tous. Si j’aime le chocolat au lait, j’ai effectivement une preuve intérieure irréfutable que je trouve ça bon et que le bon goût du chocolat au lait « existe ». Dois-je poursuivre sur le fait que d’autres n’éprouvent pas le même plaisir intérieur que moi pour le chocolat au lait ?  


Note que je n’ai parlé que de l’éducation religieuse (on ne naît pas catholique ou musulman, on le devient), pas de l’expérience mystique qui peut être vécue semble-t-il par n’importe qui (en tout cas par une gamme large d’individus culturellement diversifiés), je sais faire le distinguo. 

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Publié le (modifié)
il y a 29 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Si les croyances inculquées par l'éducation sont réversibles par le raisonnement, elles ne le sont pas quand elles découlent d'une expérience mystique

C’est peut-être un constat mais qui prouverait quoi ? Peut-être que le mystique est victime d’une perte ! Si je perds un bras, c’est irréversible (même à Lourdes), mais est-ce un plus, un mieux, une situation plus élevée ? Donc si la malléabilité psychique du mystique a été perdue, cela expliquerait l’impossibilité de la réversibilité, comme une sorte d’AVC quoi, mais en moins dramatique dans le cas d’une expérience mystique évidemment. Ça reste une hypothèse j’en conviens. 

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
il y a 3 minutes, Christian GIRARD a dit :

mais est-ce un plus, un mieux, une situation plus élevée ?

Certainement au vu du grand nombre de cas où l'individu devient meilleur en changeant totalement son mode de vie (c'est extrêmement fréquent même après une simple NDE)

La parole est d’argent, mais le silence est d’or.

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    • Selon ton raisonnement, le Soleil dont la lumière met environ huit minutes avant d’arriver sur Terre, n’existe pas avant que je n’observe cette lumière… 🧐 (Et pour un aveugle le Soleil ne prend jamais la peine d’exister 🤨.) Poussons le bouchon encore plus loin : comme toute lumière met un certain temps à nous parvenir, rien n’existe. 😁   Remarque, je veux bien ne pas exister puisque rien ne me garantit que l’étoile Mu Arae existe encore au moment où je l’observe 😉.    Par ailleurs il faudra m’expliquer comment une créature (ou un matériel) quelconque pourrait bien m’observer depuis une étoile dont la température fait plusieurs milliers de degrés… (🥳)  
    • (Ou moins de 40000 personnes selon les estimations, mais ça fait quand même du monde.) Que dit ChatGPT à ce propos ? : « Le terme « hallucination collective » est souvent utilisé dans les récits populaires, les légendes urbaines ou la fiction, mais il n’a pas vraiment de fondement scientifique au sens strict. En psychologie et en neurosciences, une hallucination est une perception sans stimulus externe, générée par le cerveau d’une personne. Par nature, c’est un phénomène individuel : ton système sensoriel et ton cerveau créent cette expérience pour toi seul. Quand on parle d’« hallucination collective », on imagine plusieurs personnes voyant ou entendant exactement la même chose inexistante, de façon synchrone, comme si leurs cerveaux étaient reliés. Scientifiquement, ce n’est pas observé : il n’existe pas de mécanisme biologique connu qui ferait « diffuser » une hallucination d’un cerveau à l’autre en temps réel. En revanche, il y a des phénomènes qui peuvent ressembler à l’idée : Suggestion et influence sociale Si une personne convaincante décrit quelque chose (« Regardez, là-bas, un OVNI ! »), d’autres peuvent finir par croire l’avoir vu, surtout dans des contextes ambigus. Ce n’est pas une hallucination pure, mais une construction de mémoire et d’interprétation partagée. Biais de mémoire et reconstruction Avec le temps, un groupe peut « se souvenir » d’un événement de façon similaire, même si l’événement n’a pas eu lieu ou était très différent. C’est ce qu’on retrouve dans le faux souvenir collectif ou l’effet Mandela. Contexte physiologique ou environnemental commun Des facteurs comme le manque d’oxygène, certaines drogues, ou une privation sensorielle dans un groupe peuvent provoquer des hallucinations individuelles… qui se ressemblent parce que le contexte et les attentes sont communs. En résumé : Non : il n’y a pas d’hallucination véritablement partagée par transmission directe. Oui : il existe des illusions, faux souvenirs et perceptions influencées par le groupe qui peuvent donner l’impression d’une hallucination collective. Si tu veux, je peux aussi te donner des exemples documentés d’événements interprétés comme des hallucinations collectives, mais qui s’expliquent autrement. Les « apparitions » de Fatima (Portugal, 1917) Des dizaines de milliers de personnes disent avoir vu le « miracle du soleil » : l’astre aurait dansé dans le ciel, changé de couleur, etc. Explication possible : observation d’un phénomène optique (parhélie, halo solaire) + effets physiologiques d’un regard prolongé vers le soleil + attente religieuse intense amplifiant la perception et la mémoire. […] »
    • Pas depuis la Terre mais, en effet, depuis Mu Arae (à 49,8 années lumière), tu n'existes pas puisque tu n'es pas encore né selon ce qui peut s'observer depuis là-bas....
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