Aller au contenu
Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !

Recommended Posts

Publié le (modifié)
il y a 32 minutes, Alx a dit :

Ah ! Je crois que je comprends (mieux vaut tard que jamais) pourquoi le sens de ton message m'avait échappé ! En fait, tu considères qu'il y a une cause unique aux conflits humains. Et, puisque certains conflits n'ont rien à voir avec a religion, alors tu en déduis que la religion ne peut pas être cette explication fondamentale.

Je vois surtout de la malice et de l’ironie dans ta manière de rapporter mes propos 😄 et je crois que tu me fais dire des choses que je n’ai pas dit : Je n’ai jamais parler de « cause unique des conflits humains », j’ai parlé de causes « profondes » et de l’hypothèse qu'il y a, dans la nature humaine, une propension au conflit et à une forme de violence (les freudiens appellent ça la pulsion de mort). J’ai cité la frustration en précisant bien « par exemple » car c’est un thème que j’ai largement étudié en psychologie et que le lien entre la frustration et la violence est quelque chose de très bien documenté.

 

il y a 32 minutes, Alx a dit :

Et d'ailleurs, toute comptabilité mise à part, est-ce que le soulagement moral de milliers de personnes justifie la mort d'une seule autre personne ?

Poser la question de cette manière me semble tendancieux et biaisé. Aussi biaisé que de dire : les moyens modernes de transport (avion, voiture, train) sont une formidable avancée pour le confort de l’homme mais ils sont susceptibles de causer la mort d’innocents en cas d’accident. Est ce que notre confort justifie la mort d’une seule personne ?

Par ailleurs, on confond un peu tout : ce n’est pas la religion, directement, qui produit un soulagement moral c’est plutôt la croyance religieuse.

Modifié par Patrick FROMENT

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le

Non, non : aucune malice dans mes propos (pour une fois 😉) !

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

il me semble, néanmoins, que la source des conflits humains est beaucoup plus profonde

Je pensais sincèrement que le point de divergence de nos avis résidait dans cet article défini et singulier. Puisque ce n'est pas ce que tu as voulu dire, je suis désolé pour cette erreur d'interprétation.

Du coup, je comprends bien que tu penses, comme moi, que les sources peuvent être nombreuses et variées, mais j'ai toujours du mal à analyser ta première remarque, dans laquelle tu illustrais ton propos par l'absence de motivation religieuse d'Hitler ou Staline.

J'en reviens donc à ma question précédente : les massacres perpétrés au nom des idéologies nazie et stalinienne démontrent que la religion n'est pas toujours la cause de la violence. Mais en quoi cela prouve-t-il qu'elle n'est jamais la cause de violences ? Et, partant, qu'elle est inoffensive, voire salutaire ?

il y a 15 minutes, Patrick FROMENT a dit :
il y a une heure, Alx a dit :

Et d'ailleurs, toute comptabilité mise à part, est-ce que le soulagement moral de milliers de personnes justifie la mort d'une seule autre personne ?

Poser la question de cette manière me semble tendancieux et biaisé. Aussi biaisé que de dire : les moyens modernes de transport (avion, voiture, train) sont une formidable avancée pour le confort de l’homme mais ils sont susceptible de causer la mort d’innocents en cas d’accident. Est ce que notre confort justifie la mort d’une seule personne ?

C'est éminemment tendancieux, et il y a évidemment une certaine malice dans la formule (chassez le naturel... 😉).

J'entends ton point. A ceci près que les croisades ou les attentats ne sont pas des accidents involontaires : ils sont intrinsèquement liés à l'existence des religions, depuis leurs créations, et les impies et les infidèles ont toujours été persécutés à travers les âges pour avoir osé vivre une spiritualité différente.

Nous vivons aujourd'hui une époque plus apaisée (ce qui est selon moi à mettre sur le compte d'un croissant manque de ferveur religieuse), mais cela ne doit pas nous faire oublier les guerres de religion ou le massacre de la St-Barthélémy, où les chrétiens s'en prenaient à d'autres chrétiens au nom d'un seul et même Dieu...

il y a 32 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs, on confond un peu tout : ce n’est pas la religion, directement, qui produit un soulagement moral c’est plutôt la croyance religieuse.

Oui, mais la nuance est subtile, car il n'y a pas de croyance religieuse sans religion...

Heureusement, il y a d'autres formes de spiritualité, qui permettent de trouver la sérénité ou le réconfort hors d'un cadre religieux, sans génuflexions et sans pourfendre d'albigeois. Personnellement, je trouve le concept assez séduisant.

J'ajoute qu'il y a aussi des religions qui, à ma connaissance, ne sont pas du tout belliqueuses : le bouddhisme, par exemple, est une religion dont les bienfaits spirituels me semblent bien supérieurs aux souffrances qu'il occasionne (s'il y en a : je n'en connais pas, mais je ne suis pas un expert...). Toutes les religions ne sont donc pas à mettre dans le même panier.

  • Merci 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 12 minutes, Alx a dit :

J'en reviens donc à ma question précédente : les massacres perpétrés au nom des idéologies nazie et stalinienne démontrent que la religion n'est pas toujours la cause de la violence. Mais en quoi cela prouve-t-il qu'elle n'est jamais la cause de violences ?

Là aussi, à moins de m'être mal exprimé je ne pense pas avoir dit que la religion n'est jamais source de conflit. Même si j'ai tendance à penser que la religion est plus un prétexte. Le conflit prend une forme (une coloration) religieuse mais la (ou les) causes profondes du conflit sont souvent plus complexes.

Je vois que Denis Crouzet (un historien) s'interroge sur la part du religieux et du politique dans les guerres de religion : Quelle fut, dans les guerres de religion, la part du religieux et du politique ?

Il faut bien voir que politique et religion ont été étroitement liées jusqu'à la sécularisation de nos sociétés. Depuis que l'empereur Constantin 1er se convertit au christianisme (semble-t-il dans un calcul politique d'unifier l'Empire) et jusqu'au 18e/19e siècle a religion se sert de la politique et la politique se sert de la religion.

 

il y a 18 minutes, Alx a dit :

J'ajoute qu'il y a aussi des religions qui, à ma connaissance, ne sont pas du tout belliqueuses : le bouddhisme, par exemple, est une religion dont les bienfaits spirituels me semblent bien supérieurs aux souffrances qu'il occasionne

🙂

Il faudrait demander leur avis aux rohingyas en Birmanie ou aux quelques chrétiens du Bhoutan...

Birmanie : quand le bouddhisme prêche la haine

BHOUTAN. Bouddhisme et tolérance ne font pas bon ménage

 

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le religions sont-elles à la source des conflits, des guerres territoriales et de la colonisation ou bien récupèrent-elles ces conflits pour assoir et accroitre leur pouvoir ?

Je pense que personne n'aurait jamais l'intention individuelle de se battre contre un groupe d'Êtres humains sans convictions (souvent convictions=croyances à défendre). C'est là où je veux en venir. ...il faut bien qu'il y ait quelque chose à défendre. Quel est ce quelque chose?
Pour @Alx il y a une propension au conflit et à une forme de violence, selon moi c'est une idéologie égocentrée induite par les trois religions monoteïste. Soit: une doctrine qui met l'égo de chacun·e au centre d'un système unicentré (je vis car un Dieu l'a voulu et j'ai une sacro-sainte raison d'exister pour moi-même) plutôt que dans un système polyteïste et décentré: je fais partie d'un tout et je suis le rouage d'une machine qui fait exister une humanité sur un bout de cailloux flottant dans l'espace! Sur ce point, je pense que tu seras d'accord Patrick.

p.s. oui @Patrick FROMENT ça faisait longtemps! plaisir! 🙂

Modifié par Thierry SCHERER (Zarcanum)
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

Publié le
Il y a 7 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

 il y a une propension au conflit et à une forme de violence, selon moi c'est une idéologie égocentrée induite par les trois religions monoteïste. Soit: une doctrine qui met l'égo de chacun·e au centre d'un système unicentré (je vis car un Dieu l'a voulu et j'ai une sacro-sainte raison d'exister pour moi-même) (...) Sur ce point, je pense que tu seras d'accord Patrick.

Je suis d'accord... Oui et non ! 🙂

Ta remarque autour de l'ego est pertinente et j'avais, d'ailleurs, envie de venir sur cette question de l'ego concernant les causes des conflits.

Par contre je ne suis pas d'accord quand tu dis que l'ego (ou l'idéologie égocentrée) est "induit" par les religions monothéistes.

L'ego fait partie du fonctionnement "normal" de l'être humain. L'ego, en gros, c'est cette attitude qui considère que ma petite personne existe indépendamment du monde et du reste de l'humanité et qu'il y a une sorte de "maitre à bord" à l'intérieur de moi même qui est chargé de défendre mes intérêts contre le reste du monde.

L'ego est certainement nécessaire pour vivre, survire et s'affirmer mais quand il est démesuré ça pose problème (et l'ego a tendance a devenir très vite démesuré 🙂).

Du coup, avec l'ego et l'egocentrisme, on retrouve mon hypothèse selon laquelle le conflit et la guerre font partie intrinsèquement de la nature humaine (d'une partie de la nature humaine en tout cas).

Comme la religion peut être un élément d'identité très fort, elle peut venir exacerber l'ego mais je ne pense pas que c'est la religion qui "induit" l'ego (même dans sa version monothéiste).

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Oui, je te fais entièrement confiance pour ce qui est de la définition de l'ego! Je n'en ai qu'une notion toute personnelle.
Est-ce que tu crois que si l'on avait le choix entre une multiplicité de Dieux comme dans les religions polyteïstes, cela pourrait avoir une influence sur la volonté de se battre ou non contre quelqu'un d'autre qui n'a pas les mêmes croyances?

Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

Publié le
il y a 14 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Est-ce que tu crois que si l'on avait le choix entre une multiplicité de Dieux comme dans les religions polyteïstes, cela pourrait avoir une influence sur la volonté de se battre ou non contre quelqu'un d'autre qui n'a pas les mêmes croyances?

J'ai eu longtemps, aussi, cette croyance que, du fait que le monothéisme était une religion révélée qui mettait l'homme au centre de la création, le monothéisme favorisait donc une forme d'intolérance. Je n'en suis plus aussi sûr.

Est-ce que les polythéismes et les religion non révélées favorisent une plus grande tolérance ? C'est possible mais c'est discutable. Je crois qu'on ne peut pas vraiment généraliser et que ça dépend essentiellement de comment on vit et pratique sa foi.

Il semble que le nationalisme hindou fasse des ravages en Inde : L'inquiétante montée de l'intolérance en Inde

Là aussi, il me semble qu'il faut se garder de généraliser. L'hindouisme est devenu un sujet très politique en Inde (c'est peut être ça le problème !... quand la religion devient un sujet politique (ou la politique un sujet religieux)). Par ailleurs, l'hindouisme est tantôt classé dans les monothéismes ou dans les polythéismes selon les spécialistes des religions.

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Le 22/12/2023 à 23:43, Christian GIRARD a dit :

Merveilleux double sens dans cette écriture ambivalente sans espace 

GODISNOWHERE

Oh !

J'ai bien mis 2 ou 3 minutes à trouver le second sens ! Quand j'en ai eu trouvé un, je n'ai plus réussi à voir autre chose ^^'

  • Très joli ! 🤗 😎
Modifié par Mickaël MCD
  • J'aime 1

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • Autre détail : si tu confies le briquet à un spectateur et garde donc les aimants entre pouce et index, tu vas sans doute me demander comment je les remet sur le briquet pour la table suivante (en se plaçant dans la situation ou, comme moi, tu vas de table en table). Il faut que je précise que jusqu'à présent j'utilise un porte-monnaie avec des petits morceaux de papier flash dedans et un mouchoir en papier. Ce porte-monnaie est initialement dans ma poche extérieure gauche de veste avec le boulon dedans et les morceaux de papier flash (rectangulaires, à peine plus longs que le boulon et une position debout/couchée alternée, à angles droits les uns par rapport aux autres si vous préférez). Le mouchoir en papier est dans ma pochette (c'est le nom de la petite poche extérieure, de face, sur une veste). Le briquet équipé de ses aimants est dans la poche à briquet (c'est la poche intérieure gauche, en bas d'une veste qui s'appelle ainsi). 1ère table : je sors le porte-monnaie que je pose sur la table ou dans la main d'un spectateur e lui disant "résistez à l'envie de voir tout de suite ce qu'il y a dedans, je vais vous le montrer dans 30s" puis le briquet. Je fais cela pour éviter tout contact malencontreux entre le porte-monnaie et le briquet. Je demande au spectateur d'ouvrir le porte monnaie vers moi pour garder le mystère jusqu'au bout, je prend le boulon et un morceau de papier flash avec ma main gauche (j'arrive à en prendre un seul grâce au positionnement alterné des morceaux rectangulaires "allongés/debout"). Le boulon doit être dissimulé derrière le morceau de papier et le bout des doigts gauches et j'allume tout de suite le briquet (le bruit de la molette ou du piezo et la flamme attirent l'attention vers le briquet). J'enflamme et fait apparaître le boulon. Je présente la routine du boulon dont l'écrou se dévisse seul avec l'idée de Gaëtan BLOOM d'utiliser le briquet. Là : soit je remet le boulon dans le porte-monnaie et je range tout comme au départ pour la table suivante, soit un spectateur veut essayer d'allumer le briquet près du boulon. Je lui donne. Je récupère les aimants entre pouce et index comme je l'ai décrit dans mon message précédent et je prend le mouchoir en papier que j'ai dans ma pochette entre pouce et index droits (qui ont déjà les aimants) car le meilleur moyen d'avoir une position des doigts naturelle, justifiée est de tenir un objet. Lorsque le spectateur a terminé son essaie, le boulon a noirci un peu donc je lui tend le mouchoir pour qu'il me l'essuie et lui demande de me redonner le briquet. Là, vous l'aurez compris, je conserve les aimants comme avec le briquet lorsqu'il prend le mouchoir en papier et je reprend le briquet en replaçant les aimants dessus et hop, direct dans la poche à briquet. J'attends qu'il m'essuie bien le noir sur boulon (je plaisante un peu là dessus) et lui demande de mettre l'écrou à mi-chemin dessus (je l'embête un peu en lui disant "encore 2 tours et demi" ou je ne dis rien et en récupérant les spectateurs je dis "encore un tour ?"; Après leur "oui" je fais de manière exagérée un tour de plus à l'écrou sur la vis puis je leur dis "nan, vraiment, je vous montre encore un mystère rigolo...et là je sors les rondelles avec le trou que l'on fait voyager ou le clou qui se tord ou le stylo qui se tord, etc...ça dépend de mon envie du moment). Evidemment je range le boulon dans le porte-monnaie et c'est reparti...pour un tour ! Je précise aussi que lorsque je dis "pour la table suivante", en fait je parle non pas de la table que je vais aborder après mais de celle encore après car en table à table, j'ai deux enchaînements de 3 routines chacun et j'alterne une table sur deux. Un des enchaînement occupe mes poches gauches (intérieures et extérieures) et l'autre mes poches droites. Ainsi les spectateurs d'une table ne voient pas ou plus difficilement ce qui les attend. Deux tables voisines n'auront pas le même "numéro" et comme je dis souvent, le premier plaisir d'un spectateur par rapport à la magie, c'est de voir le numéro mais le second (et quelque part encore plus important) est de le raconter à des personnes qui ne l'ont pas vu le lendemain dans la famille, au boulot ou autre. Et là, entre tables, il n'est pas rare qu'ils échangent en disant "ils vous a fait le coup du...?" ou "t'as vu le tour avec ....?". Bien entendu, il n'est pas rare qu'une table me demande à voir un effet dont un voisin de la table d'à côté lui a parlé ou qu'il a entrevu de loin. Dans ce cas, selon le cas, je refais le tour en question ou un autre du même tonneau. Attention : sur certaines vestes, la poche à briquet et au même niveau que la poche extérieure gauche. Dans ce cas, l'aimant peut être trop près du boulon et l'activer malencontreusement. Dans mes vestes, la poche le fond de la poche à briquet est toujours plus bas que celui de ma poche extérieure gauche de veste et le porte-monnaie n'est pas gros mais assez rigide et épais (ce qui limite encore le risque et évite que le spectateur à qui je le confie sente le boulon ou en tout cas une chose dure au travers du cuir). Chaque détail compte pour moi. C'est au fil du temps que je trouve chacun de ces détails pour les routines que je présente mais ça, ce n'est pas un mystère, c'est évident. On s'écarte un peu des billets de Finn Jon alors pour "rattacher le wagon", je dirais que je n'ai jamais testé sa version des billets. Je trouve qu'elle n'est pas adaptée pour le table en table mais que c'est la plus nette pour la scène ou le salon (car les transformations sont à vue et douces, sans accoups et sans pliage des billets).
    • En effet, très sympa. Une idée simple mais très bien executée. D'où aussi l'importance d'avoir un bon public / assistants : cela renforce terriblement son numéro en créant de chouettes interactions.
    • On voit apparaître des vidéos de certains numéros. J'ai beaucoup aimé celle-ci (l'Allemand Toby Rudolph, arrivé 5e en micro-magie). Très sympa.
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8311
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Pierre RANDRUUT (Youri)
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      84.4k
    • Total des messages
      680.9k

×
×
  • Créer...