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En ce dimanche de Pentecôte 😇 je partage la brève vidéo de la TeB sur la question de savoir si l’athéisme est une croyance :

 

La vidéo est plutôt habile et l’exemple du bocal de noix de cajous plutôt parlant.

La position que Thomas C. Durand défend dans cette vidéo est une position plutôt agnostique (en tout cas c’est ainsi que l’idée qu’il défend est appelée dans le langage courant). C'est d'ailleurs curieux car, dans son livre Dieu la contre-enquête, Thomas C. Durand défend plutôt une sorte de pari de Pascal à l'envers (jusqu'à preuve du contraire, il vaut mieux considérer que Dieu n'existe pas).

Thomas C. Durand se défend donc d’être négathéiste, néologisme plutôt astucieux dont il est  lui-même l’auteur et qui vise à désigner la négation du théisme.

Le souci c’est qu’il me semble que le propos de la vidéo n’est pas tout à fait juste  : les propositions du théisme font bien plus l’objet d’une négation (pour ne pas dire d’un rejet massif et viscéral) par les zététiciens que la question de savoir s’il y a un nombre pair de noix de cajous dans le bocal.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu’on puisse comparer la question de la parité du nombre de noix de cajous dans le bocal (qui est une question plutôt neutre et qui peut, même, passer pour un peu futile) par rapport à la question de l’existence de Dieu qui est une question contaminée par tout un tas de partis pris métaphysiques et émotionnels plus ou moins conscients. 😊


"Un des paradoxes de cette critique (la critique de la métaphysique), lorsqu’elle se présente comme une revendication de rationalité, comme c’est le cas du néopositivisme, est qu’elle peut s’appliquer autant la physique qu’à la métaphysique (…) Vouloir substituer les énoncés scientifiques aux questions ou aux réponses métaphysiques présuppose donc déjà une position métaphysique."
Michel Béat - Phénomène, Sens et Substrat

 

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Cette vidéo de la TeB complète celle que j'ai posté hier.

Elle a le mérite de définir en 3 minutes les termes athéisme, négathéisme, agnosticisme, ignosticisme (autant de nuances possibles quant à une position sceptique  sur la question de l'existence de Dieu).

Je n'ai rien à redire sur les définitions cela me semble assez clair.

Je compléterais néanmoins avec ce lien les différentes formes d'athéisme que j'ai relayé, ici, plusieurs fois et qui a l'avantage d'entrer aussi dans les ressorts psychologiques et émotionnels des différentes formes d'athéismes (ce dont Thomas Durand fait l'économie).

 

Modifié par Patrick FROMENT
  • Merci 1
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il y a 34 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Je compléterais néanmoins avec ce lien les différentes formes d'athéisme que j'ai relayé, ici, plusieurs fois et qui a l'avantage d'entrer aussi dans les ressorts psychologiques et émotionnels des différentes formes d'athéismes (ce dont Thomas Durand fait l'économie).

Lorsque j’ai lu pour la première fois cette liste pointée par le lien, elle m’a intrigué. Aujourd’hui je m’aperçois avec une lecture plus fine qu’il y figure principalement du verbiage, je comprends donc que Thomas Durand fasse l’économie d’entrer dans de tels « ressorts »… Si j’ai le temps j’y reviendrai point par point. 

  • Haha 3
Publié le (modifié)

Pas de souci Christian, je serai ravi de lire tes remarques. 😊

Pour préciser (au risque de faire du verbiage 😄) :

La liste des différentes types d’athéisme provient d’un site athée (athéisme.free.fr) lequel site propose plusieurs ressources sur le thème de l’athéisme.

L’idée de classifier les athéismes n’est pas nouvelle. En me promenant sur le net j’ai trouvé plusieurs tentatives de catégoriser les athéismes, y compris sur des sites sceptiques (par exemple ici).

Le philosophe John Gray (rien à voir avec celui de Mars et Vénus) a, quant à lui, proposé 7 types d’athées (un peu comme les péchés capitaux 😄).

9780141981109-jacket-large.jpg

 

L’interview de John Gray en français

 

Il y a un des types d’athéismes de Gray que j’aime bien 😊 :

Citation

L'athéisme mystique c’est un athéisme radical dans lequel la nature de la réalité est ineffable — on ne peut l’exprimer avec des mots. Schopenhauer pensait que la réalité ultime des choses était spirituelle, mais que nous ne pouvions pas vraiment la saisir par la raison. Il n’avait pas besoin d’un Dieu créateur, mais, en réalité, il n’était pas si loin de certaines traditions du mysticisme et de diverses religions. Certaines religions mystiques se rapprochent de l’athéisme en soutenant que Dieu est inimaginable.

 

 

Modifié par Patrick FROMENT
Publié le (modifié)

Nouvelle édition de La Tronche est à vous sur le thème de "Dieu, la science, les doutes".

Rien de très neuf mais des intervenants sincères et des arguments d’un assez bon niveau.

J’ai noté notamment:

À 27:45 "Il n’y a pas de consensus sur le sens du mot athée" - Thomas Durand (c'est tout à fait juste et j'en déduis, donc, qu'il y a bien plusieurs sortes d'athéismes 😊)

Entre 1:23:00 à 1:35:00 De très bonnes remarques d’un intervenant sur la question des qualia et de la conscience phénoménale ainsi que la confirmation que les tenants de ce que l’intervenant appelle le "modèle matérialiste-physicaliste" n’ont pas beaucoup d’arguments cohérents à opposer à cette question épineuse.

 

En remontant le fil des commentaires en live de l’émission La Tronche est à vous que j’ai posté dans mon dernier message, je tombe sur cette intervention d’un internaute que je recopie tel que :

« La science étant matérialiste par essence elle doit l'assumer et donc affirmer que Dieu n'existe pas. »

Je passe sur la question de savoir si la science est "par essence" matérialiste. La matière est, effectivement, ce que la science étudie et ce sur quoi elle a prise par le biais de l’empirisme et de divers formalismes mathématiques (même si, par ailleurs, on ne sait pas très bien ce qu’est la matière). Par définition, ce qui est immatériel ou ce qui serait une réalité située hors du temps et de l’espace sont non testables par la science.

En même temps, il existe bien un domaine immatériel et nul besoin d’aller postuler des dieux, des fantômes ou des forces surnaturelles pour rencontrer ce domaine immatériel puisqu’il s’agit du domaine de l’esprit (notre réalité la plus intime, la plus quotidienne et la plus immédiate) ainsi que du domaine des pensées et des concepts. Au passage, le simple fait de se dire "matérialiste" fait intervenir un concept (celui du matérialisme).

Le matérialisme "par essence" affirme qu’il n’existe de réalité que matérielle (ce qui exclu les dieux). Implicitement, le matérialisme affirme aussi une notion de conscience au sens faible (cf nos discussions sur un autre fil 😊). Je dirais même que le matérialisme, y compris dans sa version moderne (le physicalisme), implique "par essence" une conscience au sens très faible. C’est à dire une vision qui conduit à nier toute forme de substantialité et même de réalité à l’expérience subjective. En ce sens, les remarques de l’intervenant que j’ai pointé dans mon précédent message (entre 1:23:00 et 1:35:00) sont particulièrement pertinentes.

Modifié par Patrick FROMENT
  • 2 weeks plus tard...
Publié le
Le 29/05/2023 à 13:41, Patrick FROMENT a dit :

Le philosophe John Gray (rien à voir avec celui de Mars et Vénus) a, quant à lui, proposé 7 types d’athées (un peu comme les péchés capitaux 😄).

9780141981109-jacket-large.jpg

Merci Patrick pour cet ouvrage qu'on pourrait traduire en français par 7 nuances de Gray 😁

  • Haha 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le

C'est plus simple de demander à GPT4 un résumé du livre en français :

     "Sept Types d'Athéisme" de John Gray explore diverses façons dont les gens expriment et vivent l'athéisme. Gray argumente que beaucoup d'athées remplacent souvent leur foi religieuse par d'autres formes de croyance - un phénomène qu'il qualifie de contradictoire.

     Dans son livre, Gray examine sept formes distinctes d'athéisme : le nouvel athéisme, l'athéisme humaniste, l'athéisme scientifique, l'athéisme politique, l'athéisme miso-théiste, l'athéisme agnostique et l'athéisme mystique.

     Gray critique particulièrement les formes d'athéisme qui tentent de remplacer la religion par une autre forme de foi, qu'il s'agisse du progrès humain, de la science ou de l'idéologie politique. Il soutient que ces formes d'athéisme sont en fait des métaphysiques de substitution, car elles impliquent toujours une sorte de croyance non fondée sur des preuves scientifiques.

     Finalement, Gray met en avant une forme d'athéisme qui, selon lui, est la plus authentique et la plus cohérente : l'athéisme mystique. Il voit en lui une véritable rupture avec toutes les formes de croyance, qui embrasse l'incertitude et l'inconnu, et qui ne cherche pas à remplacer la religion par une autre forme de foi.

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    • Pour ceux qui hésitaient encore ou qui veulent avoir un aperçu de l'ambiance et du programme, @Julien LOSA vous a tourné une petite vidéo aux petits oignons. 🍿 Il y détaille de vive voix ce qu'il vous a préparé pour le samedi 26 septembre : les routines, les réflexions, et surtout l'esprit 100 % terrain de cette rencontre chez moi. 👇 Installez-vous confortablement et lancez la vidéo ci-dessous ! Alors, quel effet du programme vous donne le plus envie de venir décortiquer tout ça avec nous ? ⚠️ Pour rappel, le nombre de places chez moi à Paris est très limité pour garder ce format intimiste et pouvoir échanger facilement. Ne tardez pas trop à réserver la vôtre ! 👉 Réserver ma place pour la conférence
    • Disons… poussière d’étoiles à 40 % :   
    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
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