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Publié le (modifié)
il y a 5 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Mais, encore une fois, si Dieu est d'une autre nature, il est très facile à prouver voire il devient une évidence comme je l'expliquais dans mon dernier message.

Eh bien alors prouve-le nous (qu'Il existe ou qu'Il n'existe pas), personnellement je n'attends que ça. 🙂

 

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le
il y a 33 minutes, Christian GIRARD a dit :

Eh bien alors prouve-le nous (qu'Il existe ou qu'Il n'existe pas), personnellement je n'attends que ça. 🙂

 

Je suis en train te dire que, pour moi, Dieu est tout ce qui existe et que, donc, il n'a pas besoin d'être prouvé.

(A moins que "tout ce qui existe" n'existe pas 😁)

  • Haha 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 49 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Mais, encore une fois, si Dieu est d'une autre nature, il est très facile à prouver voire il devient une évidence comme je l'expliquais dans mon dernier message.


Dieu est une idée. Donc oui, il (ou plutôt elle) existe. C'est une drôle d'idée mais elle existe. Enfin, de moins en moins. De nos jours, elle est remplacée par des tas d'autres idées : téléphone mobile, matchs de foot, voitures qui font vroum, etc.

Publié le
Il y a 3 heures, Patrick (Shiva) a dit :

A noter que Franz-Olivier Giesbert développe, dans son ouvrage, une vision largement panthéiste à la Spinoza (philosophe dont il se réclame).

La façon dont Spinoza montre l’existence de Dieu peut être différente à celle d’une religion, mais cependant je remarque qu’il y a quelque chose de commun entre les concepts : l’entité physique (visible ou invisible). Cependant, le concept panthéiste est assez subjectif (comme toute la philosophie d’ailleurs 😁 ) dans le sens que le fait de croire l’existence de quelque chose à quelque part reste une vision personnelle.

D’ailleurs — et là je mets un peu la religion — dans la Bible on dit que l’homme a été crée à l’image de Dieu…qu’est-ce que cela signifie ?

Pour revenir à la vision de Spinoza, nous avons tendance à matérialiser sur le plan physique tout, même les concepts comme le ciel et l’enfer.

En gros, je veux dire que Dieu peut être et exister en tant qu’il soit dans la perception que nous avons de Dieu.

Publié le
Il y a 4 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Mais... TOUT ce qui existe est-il réel ?

Je propose donc de fusionner les deux sujets "Signes de l'existence..." 😜

@Kristo (Christophe) a déjà démontré il y a quelques jours, en citant Einstein, l'inexistence d'un Dieu omnipotent et bienveillant. Le reste de la démonstration ne devrait plus tarder 😛

Blague à part, je trouve très limite "l'argument" (il me semble que les guillemets sont de rigueur...) de FOG : non seulement ressentir ne prouve rien, mais il y a de toute façon débat sur l'existence de ce que nous ressentons...

@Patrick (Shiva), tu ne veux pas admettre l'existence des autres, que tu peux voir et toucher, comment peux-tu accepter l'existence d'un être surnaturel, qui ne peut être que ressenti (mais pas au moyen des 5 sens classiques, a priori) ? 🤔

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 34 minutes, Alx a dit :

@Patrick (Shiva), tu ne veux pas admettre l'existence des autres, que tu peux voir et toucher, comment peux-tu accepter l'existence d'un être surnaturel, qui ne peut être que ressenti (mais pas au moyen des 5 sens classiques, a priori) ? 

Ouille, ouille, ouille…
Encore une fois, je pense que tu m’as très mal compris.


1) J’ai eu l’occasion de dire maintes fois sur l’autre sujet que tu évoques que le fait que je m’interroge sur la réalité et la nature de la réalité n’implique pas que je nie qu’il existe une réalité et implique, encore moins, que je nie que l’autre existe.


2) Je ne vois pas d’où tu sors que j’accepte l’existence d’un "être surnaturel". Je suis en train de dire justement que Dieu n’est pas un être surnaturel mais qu’on peut simplement l’identifier à la nature ou, plus simplement encore, à tout ce qui existe (vision panthéiste). Je pense que la méprise vient précisément du fait que dans ta vision : Dieu égal forcément un être surnaturel extérieur à l’univers et à la nature.


3) Tout comme pour Christian il y a méprise sur le sens du mot "sentir" et "ressentir". Vous avez compris le mot "sentir" au sens de croyance ou de conviction intime or, pour moi, ce qui est "ressenti" est, précisément, ce que je perçois au moyen de mes "5 sens classiques" comme tu dis + mes sensations (sensations corporelles et émotions) + mes pensées. Si Dieu est identifié à l’univers, à la nature, au "Tout" alors Dieu est bien ressenti au moyen des 5 sens.

Encore une fois tout dépend la définition qu’on met derrière le mot Dieu.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

D'accord. Dans ce cas, on peut remplacer "Dieu" par "la nature", et la phrase de FO Giesbert devient beaucoup moins polémique :

Citation

L'existence de la nature ne se prouve pas, elle ne se prouvera jamais. Elle se sent. De grâce , renversons la charge de la preuve. Quand les athées réclament aux croyants des preuves de l'existence de la nature, pourquoi ces derniers ne leur répliquent-ils pas en leur demandant les preuves de son inexistence qui, jusqu'à nouvel ordre, n'a jamais été établie ?

Mais j'ai le sentiment qu'on réduit aussi le concept divin tel que l'auteur l'entendait initialement, non ?

C'est en tout cas ce que je perçois (hi hi hi) derrière la phrase originale. D'ailleurs, il n'y a jamais eu de débat au sujet de l'existence de la nature...

 

L'important, c'est que ça valide !

Publié le (modifié)
il y a 30 minutes, Alx a dit :

Mais j'ai le sentiment qu'on réduit aussi le concept divin tel que l'auteur l'entendait initialement, non ?

Oui !

Si on reste dans la pensée spinoziste (dont FOG se réclame), la nature est un peu plus que les arbres et les petits oiseaux, c'est tout ce qui existe (la réalité ? le réèl ?🙂 ).

Spinoza utilise aussi la notion de "substance" pour parler de Dieu.

Substance étant à prendre dans son sens étymologique ici : substantia : être réèl, réalité, existence, matière d'une chose.

ou encore sub - stance : ce qui est à la base des choses, ce qui soutient tout.

Il va falloir effectivement fusionner les deux fils dont tu parles mais j'ai toujours dit, que pour moi, il s'agissait d'un seul et même sujet. 🙂

Modifié par Patrick (Shiva)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

  • 2 weeks plus tard...

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    • Le Pape adore conduire, hélas, une fois élu, son emploi du temps ainsi que sa sécurité ne lui en laissent guère le temps. Pourtant un jour, en voyage officiel aux Etats-Unis, il s'aperçoit que la voiture qui doit le mener de l'aéroport à son hôtel, à New-York, est le modèle d'une berline incroyable qu'il a toujours rêvé de conduire. Il négocie donc âprement en loucedé avec le chauffeur pour que ce dernier le laisse conduire. Aussitôt dit, aussitôt fait, voilà le Pape au volant du bolide. Cependant aimer conduire est une chose mais conduire avec prudence et retenue en est une autre et c'est ainsi que le Pape joue les Fangio avant de se faire arrêter par un policier. Lorsque celui ci se rend compte de l'identité du chauffard, il est bien embêté et fait part du problème à son supérieur, occupé à effectuer un contrôle de routine à quelques mètres de là : - Chef, c'est quand même quelqu'un d'important. - Important  comment ? Comme le maire ? - Heu plus important. - Comme le gouverneur ? - Plus... - Pas comme le président, si ?!? - Ben c'est à dire... - Mais enfin ! Plus important que le président ! C'est pas possible ! - Ben je sais pas trop, Chef, car il a quand même le Pape comme chauffeur. (Fun Fact : C'était une des blagues préférées du Pape François, qui considérait que la joie était un don de Dieu et que les Chrétiens ne devaient pas offrir, je cite, "une face de piment au vinaigre" 🙂).
    • Je viens de terminer "Le manuscrit de Birkenau". Dire que je n'y ai rien appris de nouveau serait un mensonge éhonté. Au contraire, j'y ai appris quantité de choses et approfondi des connaissances que je croyais pourtant assez complètes. La postface notamment est des plus intéressantes car l'auteur y explique la genèse de ce livre et les recherches qu'il a du mener pour l'écrire. Il précise également quels sont les faits qui relèvent de la fiction versus ceux issus de ses recherches historiques. Je ne trahis aucun secret ni ne dévoile aucune information compromettant la lecture de cet ouvrage : Francisco, Tanusha et leur histoire relèvent de la fiction, le parcours de Herbert Levin et de sa famille relève en partie également du romanesque (en partie seulement), le reste est entièrement vrai (contexte, personnages et fonctionnement d'Auschwitz-Birkenau). Pour conclure, ce n'est pas un simple roman, il s'agit d'un réel travail d'historien, d'une grande valeur qui plus est (les sources sont citées en fin de volume, notamment les plus "récentes", ce qui rend ce livre si important). Un grand merci à @Philippe SACCOMANO donc, pour nous avoir fait découvrir cet ouvrage (en tous cas en ce qui me concerne). Note : Certains passages sont effectivement difficiles à lire, au sens émotionnel du terme, précisément parce que, encore une fois, tout cela s'est vraiment produit et cela ne faiblit pas en cours de lecture. Lorsque vous renfermerez le livre après l'avoir terminé, vous n'en aurez pas tout à fait fini avec Auschwitz-Birkenau. A titre personnel, il m'a fallu quelques temps pour passer à une lecture plus légère et nécessaire.
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