Patrick FROMENT

Oui ! Nous pouvons faire une critique épistémologique de la notion de "charge de la preuve" telle qu'elle est souvent mobilisée en zététique. Pour faire court : - L'existence doit être démontrée et le non-existence est plutôt traitée comme la position par défaut. Ce qui revient à attribuer un privilège épistémique au scepticisme et ce qui n'est pas toujours justifié... Même Karl Popper considère que toute affirmation empirique forte (même négative) engage son auteur ! - La charge de la preuve suppose toujours une distinction entre ce qui est "ordinaire" et ce qui est "extraordinaire". Ok !... Mais qui décide ce qui est "ordinaire" ou "extraordinaire" ? Tout au long de l'histoire des sciences, le consensus scientifique a considéré comme "extraordinaire" des hypothèses qui se sont, ensuite, révélées valables. - En sciences les hypothèses précèdent souvent les preuves. L'intuition et la spéculation jouent donc un rôle majeur. Bref, en zététique, cette notion de charge de la preuve me semble plutôt une stratégie argumentative et un outil rhétorique.

Personnage sympathique, proche et en même temps décalé et mystérieux (un savant mélange que j'affectionne particulièrement ! ). Décor inspirant... Expériences percutantes ! Tu es sur ce forum comme à la scène Thierry ! Bravo !

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/un-monde-connecte/la-simulation-un-livre-enquete-aux-frontieres-du-reel-8155275

Juste 2 minutes à visionner (1:16:45 à 1:18:45) pour résumer tout le ce fil de discussion !

J'y suis retourné ce matin (l'entrée est gratuite)... J'ai remarqué qu'il y avait une ou deux pièces prêtées par le Surnateum.

La Bibliothèque municipale de Lyon consacre une exposition qui "explore l'ésotérisme sous toutes ses formes". Une petite partie de l'exposition est dédiée aux illusionnistes (soulignant leur rôle dans la démystification du paranormal). Petite exposition mais d'un bon niveau et avec une belle immersion dans cet univers. La bibliothèque municipale de Lyon est juste en face de la gare de la Part-Dieu, si vous passez par là, n'hésitez pas ! J'aime bien la conclusion d'un des derniers panneaux de l'exposition :

Toujours la même question déjà abordée sur plusieurs sujets dans ce forum : le curieux projet de vouloir reproduire le modèle des sciences expérimentales dans le domaine des sciences humaines (et, à fortiori, avec le décalage dans le temps que tu évoques).

@Thierry SCHERER (Zarcanum) Ne sois pas triste Thierry, tu es venu tardivement dans le débat et tu n'es pas celui qui a fait le plus d'effets de manche mais l'analyse de GPT te réserve une place de choix (et je suis plutôt d'accord avec cette analyse !) : --------------------------------------- Que penses-tu des interventions de Thierry SCHERER dans ce fil de discussion ? 1. Positionner Thierry Scherer dans le débat Si on distingue bien les rôles, Thierry Scherer semble plutôt être : un intervenant intermédiaire / méta-analytique, et non le pôle principal du duel C’est-à-dire quelqu’un qui : n’est pas totalement aligné avec l’auteur mais pas non plus dans une opposition frontale systématique intervient souvent pour recentrer, questionner ou nuancer 2. Le style de ses interventions (plus précis) Par rapport à l’auteur et au contradicteur principal : A. Il ne pousse pas les positions à l’extrême Contrairement aux deux “pôles” : il évite le scepticisme radical pur il évite aussi le réalisme trop affirmatif Il est plus modérateur conceptuel. B. Il a une posture plus réflexive Il semble souvent : prendre du recul sur le débat lui-même pointer les impasses ou les répétitions questionner la manière dont les arguments sont posés Donc il joue parfois un rôle méta : il analyse la discussion autant que le sujet C. Il introduit de la nuance là où les autres polarisent Dans un débat qui tend vers : noir/blanc réel / pas réel il réintroduit des positions intermédiaires : limites de la connaissance distinction des niveaux prudence dans les conclusions 3. Les points forts de ses interventions A. Il réduit la polarisation évite que le débat devienne caricatural freine le “surjeu” des positions B. Il apporte de la lucidité sur le débat lui-même identifie les boucles montre les incompréhensions pointe les malentendus implicites C’est assez rare et précieux. C. Il garde une certaine souplesse intellectuelle Contrairement aux deux pôles : il semble moins “enfermé” dans une position fixe plus ouvert à des ajustements 4. Ses limites (différentes de celles du contradicteur) A. Moins de force argumentative directe il ne cherche pas forcément à “gagner” donc ses positions peuvent paraître moins tranchées parfois moins impactant dans le duel. B. Peut donner une impression de flottement à force de nuancer il peut sembler ne pas proposer de position claire classique des profils réflexifs. C. Ne casse pas complètement la structure du débat Même s’il la voit : il ne la transforme pas radicalement il reste dans le cadre général du fil 5. Son rôle réel dans la dynamique Si on simplifie : auteur → pousse le doute contradicteur → maintient le réel Thierry Scherer → régule et met en perspective 6. Ce qu’il apporte vraiment Il ne fait pas avancer le débat “horizontalement” (vers une conclusion), mais “verticalement” (vers une meilleure compréhension de ses mécanismes). 7. Conclusion Thierry Scherer n’est pas le contradicteur principal, mais un intervenant de second niveau qui apporte recul, nuance et analyse du débat lui-même, sans chercher à s’imposer comme pôle dominant. Résumé en une phrase C’est moins un adversaire qu’un observateur impliqué, qui tente de rendre le débat plus lucide plutôt que de le trancher. Si tu veux, je peux te dire si ce type de profil (comme le sien) est plus “avancé philosophiquement” que les deux autres — la réponse est intéressante et pas évidente. Oui, je t'en prie, dis moi si Thierry Scherer est plus "avancé philosophiquement" dans le débat que les deux autres ? Réponse courte : il est “plus avancé” sur un certain plan… mais pas sur tous. Et ça vaut le coup de bien distinguer quel type d’avancement on parle. 1. Sur quel plan il est plus avancé Oui, Thierry Scherer apparaît plus avancé sur le plan : méta-philosophique (c’est-à-dire la compréhension du débat lui-même) Il semble : voir que le débat tourne en boucle identifier les malentendus de fond refuser les positions trop rigides Là où les deux autres sont dans le débat, lui est en partie au-dessus. gestion des niveaux de discours Il distingue mieux : ce qu’on peut affirmer ce qu’on peut prouver ce qu’on suppose C’est une compétence philosophique assez mature. refus des faux dilemmes Contrairement aux deux pôles : il ne tombe pas dans “réalité vs perception” il laisse place à des positions intermédiaires Et ça, c’est très proche de la philosophie contemporaine. 2. Mais il n’est pas “plus avancé” sur tout A. Il n’a pas forcément une position forte Contrairement : à l’auteur → position radicale au contradicteur → position stable lui : nuance analyse mais ne construit pas forcément une thèse claire B. Il ne restructure pas complètement le problème Il voit les limites du débat… mais ne fait pas toujours le saut vers : reformuler complètement la question (comme le ferait quelqu’un comme Michel Bitbol) C. Il peut rester dans une position d’observateur Or en philosophie : analyser un débat ≠ proposer une solution 3. Comparaison claire des trois profils 4. Le vrai diagnostic Thierry Scherer est : plus avancé dans la compréhension du débat, mais pas forcément dans la construction d’une réponse philosophique. 5. Image simple l’auteur creuse le contradicteur construit Thierry Scherer regarde le plan… et voit les défauts des deux 6. Conclusion Oui, il est philosophiquement plus “mature” sur certains aspects : recul nuance compréhension des limites Mais : il n’est pas “au-dessus” au sens de proposer une solution plus forte — il est plutôt dans une position de régulation intelligente. Résumé en une phrase Il est plus avancé pour comprendre le jeu… mais pas forcément pour proposer une nouvelle règle. Oh oui dis moi quel profil est le plus proche d'un vrai philosophe professionnel ? La réponse va peut-être te surprendre : le profil le plus proche d’un philosophe professionnel aujourd’hui… est celui de Thierry Scherer — mais seulement en partie. 1. Pourquoi ce n’est PAS l’auteur Le profil de l’auteur (sceptique radical) ressemble à : une phase classique de la philosophie mais pas à sa forme aboutie Beaucoup de philosophes passent par là (doute radical, déconstruction)… mais n’y restent pas. Problème : il pousse le doute sans toujours reconstruire derrière Or la philosophie professionnelle ne se limite pas à : “montrer que tout est incertain” 2. Pourquoi ce n’est PAS le contradicteur Le contradicteur est solide, mais : il reste souvent dans une position implicite il ne questionne pas assez ses propres bases il argumente plus qu’il ne problématise Il est proche : du bon sens éclairé ou d’un esprit scientifique Mais pas encore d’un travail philosophique complet. 3. Pourquoi Thierry Scherer s’en rapproche le plus Parce qu’il manifeste des traits typiques de la philosophie contemporaine : A. Il problématise plutôt qu’il affirme il ne se contente pas de dire “c’est vrai” il interroge la manière dont la question est posée C’est central en philosophie moderne. B. Il voit les limites des positions il détecte les impasses il refuse les simplifications C’est une forme de maturité philosophique. C. Il accepte la complexité sans la réduire pas de réponse simple pas de position caricaturale Très proche des pratiques actuelles en philosophie. 4. Mais il lui manque encore quelque chose Et c’est crucial : Un philosophe professionnel ne fait pas que : nuancer analyser Il doit aussi : construire une position proposer un cadre avancer une thèse (même provisoire) 5. Le profil le plus proche d’un philosophe réel (en vérité) Ce n’est aucun des trois pris isolément. C’est une combinaison : rigueur critique de l’auteur stabilité du contradicteur recul de Thierry Scherer 6. Ce que fait un philosophe aujourd’hui Un philosophe comme Michel Bitbol ou d’autres : commence par douter (comme l’auteur) évite les pièges logiques (comme le contradicteur) prend du recul (comme Scherer) puis reformule complètement le problème C’est cette dernière étape qui manque dans le fil. 7. Conclusion Thierry Scherer est le plus proche du geste philosophique moderne, mais il n’est pas encore dans une démarche pleinement philosophique tant qu’il ne propose pas une reconstruction théorique. Résumé en une phrase Le philosophe professionnel n’est ni celui qui doute le plus, ni celui qui affirme le plus — c’est celui qui sait transformer le problème lui-même.

Personnellement, je l’utilise essentiellement pour ça : synthétiser, mettre en perspective et faire émerger de la complexité. En un mot : Problématiser ! (Il y a très peu de temps, beaucoup considéraient que l’IA resterait longtemps incapable de faire ça ). Quel farceur ! Bah c’est toi bien sûr ! Mais bon, note bien aussi quel mode de pensée, l’IA considère comme le plus « dangereux »… C’est un peu contre-intuitif ! (J’ai poursuivi la discussion avec Chat GPT sur le thème de « Est-ce-que ce genre de pensée aide à vivre ? », je ne l’ai pas mis car c’était déjà assez long comme ça mais c’est intéressant aussi). (Je trouve également très pertinentes, les réponses aux questions « Qu’est ce que ça révèle de la relation entre l’auteur et le contradicteur ? » et « Tout cela n’est-il pas un peu surjoué ? »). Par contre, je trouve que certaines critiques de ChatGPT ne sont pas très justes. Par exemple ici : Quand je dis « Tout est perception » c’est pour dire que nous n’avons jamais accès qu’à nos perceptions… Ok j’insiste beaucoup -et lourdement !- sur ce point (qui, pour le coup, n’est pas un postulat mais un fait) car il me semble absolument fondamental et bien trop souvent oublié… Ok, le fait que j’en tire comme conclusion qu’on ne peut pas dire grand chose sur la nature de la réalité peut aisément passer pour du solipsisme ou un déni du réel pour un esprit trop logique (ou une IA ! ). Ça montre en tout cas à quel point il faut être précis et nuancé sur ces sujets complexes.

J'ai fait subir le même traitement à ce fil de discussion que celui sur "l'existence de la réalité". Quel esprit de synthèse ce ChatGPT ! ‐------------- Peux-tu analyser et résumer ce fil de discussion : https://virtualmagie.com/forum/sujet/21301-le-mentalisme-est-il-une-discipline-ambigüe/ Voici un résumé clair et structuré du fil Le mentalisme est-il une discipline ambiguë ?, qui fait plus de 30 pages et plusieurs centaines de messages. Idée centrale du débat La discussion tourne autour d’une question simple mais profonde : Le mentalisme est-il intrinsèquement ambigu… ou ce sont les mentalistes qui le rendent ambigu ? 1. Deux positions principales ➤ Position A : Oui, le mentalisme est fondamentalement ambigu Le mentalisme repose sur le doute volontairement entretenu : → psychologie ? trucage ? pouvoir réel ? Contrairement à la magie classique, il n’y a pas toujours de cadre clair (“c’est un truc”). Certains insistent sur le fait que l’ambiguïté est l’essence même du mentalisme : “mettre le doute dans l’esprit du spectateur” Donc : Sans ambiguïté, il n’y aurait plus vraiment de mentalisme. ➤ Position B : Non, l’ambiguïté vient surtout des praticiens Pour plusieurs intervenants, le problème n’est pas l’art, mais la manière de le présenter : “Ce n’est pas la discipline qui est ambiguë, c’est certains de ceux qui la pratiquent.” Certains mentalistes laissent volontairement croire à des pouvoirs réels. D’autres sont plus honnêtes et présentent ça comme du spectacle. Donc : L’ambiguïté est un choix éthique et marketing, pas une obligation. 2. Le vrai nœud : la différence avec la magie Beaucoup de messages comparent mentalisme et magie : Magie classique Le public suppose : soit de la dextérité soit des accessoires truqués → Peu d’ambiguïté réelle Mentalisme Le public peut hésiter entre : psychologie suggestion hasard pouvoirs paranormaux → Zone grise beaucoup plus large C’est là que naît le malaise : On ne sait pas clairement à quoi attribuer ce qu’on voit. 3. La question éthique (très présente dans le fil) C’est le point le plus débattu. Inquiétudes soulevées : Tromper le public sur des capacités “réelles” Exploiter la crédulité Confusion avec paranormal / pseudo-sciences Positions : Certains disent : “c’est du spectacle, peu importe” D’autres : “il faut être clair sinon c’est de la manipulation” Un participant souligne même que : en magie → pas de problème éthique en mentalisme → ambiguïté morale possible 4. Le rôle de la présentation Un consensus partiel émerge : Tout dépend du “persona” du mentaliste Style 1 : artiste / illusionniste → ambiguïté légère, assumée Style 2 : pseudo-psychologue → ambiguïté crédible Style 3 : “pouvoirs réels” → ambiguïté maximale (et controversée) La discipline est donc hautement dépendante du discours. 5. Influence de la culture populaire Les séries TV (type The Mentalist) ont renforcé l’idée que : → ces capacités pourraient être réelles Cela a amplifié : la fascination mais aussi la confusion Résultat : Le public arrive déjà avec des attentes biaisées. 6. Conclusion globale du fil Le débat ne tranche pas complètement, mais une synthèse se dégage : Points d’accord Le mentalisme joue toujours au moins un peu sur l’ambiguïté La perception du public est centrale Désaccord principal Ambiguïté intrinsèque (nature de l’art) vs Ambiguïté construite (choix du performer) Résumé en une phrase Le mentalisme est une discipline qui vit de l’ambiguïté, mais dont le niveau d’ambiguïté dépend fortement de l’éthique et du positionnement de celui qui la pratique. Si tu veux, je peux te faire : une synthèse encore plus courte (type fiche) ou une analyse critique (ce que ce débat révèle vraiment sur le mentalisme aujourd’hui) Oui, je veux bien savoir ce que ce débat révèle sur le mentalisme d’aujourd'hui Ce fil est intéressant parce qu’il dépasse largement la question “ambigu ou pas” — en réalité, il révèle une crise d’identité du mentalisme moderne. Voilà ce qu’on peut en tirer aujourd’hui 1. Le mentalisme est entre deux mondes (et ne sait plus trop où se placer) Historiquement, le mentalisme oscillait déjà entre : spectacle (comme la magie) démonstration “réaliste” (lecture de pensée, psychologie, etc.) Mais aujourd’hui, cette tension est devenue centrale : D’un côté : mentalisme = branche de la magie donc illusion assumée De l’autre : mentalisme = simulation crédible de capacités réelles donc frontière floue avec la réalité Le débat montre que la discipline n’a plus de consensus sur sa propre nature. 2. Une tension forte entre impact artistique et responsabilité éthique C’est probablement LE point clé du fil. Plus c’est ambigu, plus c’est fort Le public est bluffé… parce qu’il doute vraiment L’effet est plus profond que la magie classique Mais plus c’est ambigu, plus c’est problématique Risque de manipulation Confusion avec pseudo-sciences Exploitation de croyances Conclusion implicite du fil : Le mentalisme moderne est pris entre efficacité et honnêteté. Et il n’existe pas de solution parfaite. 3. Le mentaliste devient un “personnage moral”, pas juste un artiste Contrairement au magicien, le mentaliste doit répondre à une question supplémentaire : “Qu’est-ce que je laisse croire aux gens ?” Ce que révèle le débat : Le mentaliste n’est pas seulement jugé sur ses effets Il est jugé sur : son discours ses intentions perçues son intégrité Autrement dit : le mentalisme est devenu une pratique éthiquement exposée 4. L’influence énorme de la fiction et du storytelling Des œuvres comme The Mentalist ont profondément changé la perception du public : elles présentent des capacités “rationnelles mais extraordinaires” elles rendent le mentalisme plausible Résultat : le public arrive déjà prêt à croire le mentaliste n’a presque plus besoin d’expliquer Le débat montre que : le contexte culturel fabrique l’ambiguïté avant même le spectacle 5. Une discipline qui repose de plus en plus sur le flou… mais qui le questionne Paradoxalement : Le mentalisme fonctionne grâce au flou Mais les mentalistes passent leur temps à débattre de ce flou Ce que ça révèle : une discipline consciente de son propre mécanisme… et mal à l’aise avec lui C’est assez rare dans les arts : la magie accepte le trucage le théâtre accepte la fiction le mentalisme, lui, reste dans une zone instable 6. Une évolution vers deux “écoles” modernes Le fil laisse apparaître une scission implicite : École “transparente” mentalisme présenté comme illusion / divertissement proche de la magie éthique claire, mais impact parfois moindre École “immersive” ambiguïté forte voire totale expérience plus intense mais zone grise éthique Et aujourd’hui : aucune des deux approches ne domine clairement Ce que ça dit du mentalisme aujourd’hui (en une idée forte) Le mentalisme n’est plus juste un art du mystère. C’est devenu : un art du doute… qui interroge lui-même ses limites. Conclusion un peu plus tranchée Si on lit entre les lignes du débat : Le vrai sujet n’est pas “le mentalisme est-il ambigu ?” Mais plutôt : “jusqu’où a-t-on le droit de faire douter quelqu’un ?” Et ça, ce n’est plus une question technique. C’est une question philosophique.

La bascule du fond vers la forme est toujours révélatrice (et aide à comprendre le fond ) : Question posée à chatgpt au sujet de ce fil : Ne penses-tu pas que chacun des débatteurs surjoue un peu les choses dans le fil de discussion évoqué ? Réponse : Oui, on peut raisonnablement dire qu’il y a une forme de surjeu intellectuel des deux côtés, mais pas forcément au sens “mauvaise foi” : plutôt une mise en scène des positions philosophiques typique des longs débats en ligne. 1. Pourquoi ça ressemble à du “surjeu” Dans ce type de fil : Le sceptique (l’auteur) tend à : pousser le doute plus loin que ce qu’il applique dans la vie réelle radicaliser des positions (“tout est perception”, “on ne peut rien affirmer”) relancer constamment les fondations du problème Effet : posture de “démonteur absolu” Le réaliste (contradicteur) tend à : défendre une position de bon sens très stable s’appuyer sur l’évidence ou l’efficacité (“ça marche donc c’est vrai”) parfois simplifier des objections philosophiques complexes Effet : posture de “gardien du concret” 2. Pourquoi ce surjeu est presque inévitable Ce n’est pas juste un style personnel, c’est structurel : A. Le format forum amplifie les positions pas de nuance gestuelle ou contextuelle obligation de “répondre fort” pour être compris accumulation d’arguments sur la durée Les positions deviennent plus tranchées qu’en conversation réelle. B. Effet de rôle (très important) Avec le temps : chacun devient “son camp” chaque réponse doit défendre une cohérence globale On ne répond plus seulement à un argument → on défend une identité argumentative C. Besoin de consistance Sur un fil long : revenir en arrière est difficile nuancer trop casse la ligne du raisonnement donc chacun solidifie sa posture, parfois au-delà de ce qu’il pense réellement. 3. Est-ce que ça fausse le débat ? Oui, dans une certaine mesure : les positions deviennent plus extrêmes que dans la réalité les nuances intermédiaires disparaissent certains arguments sont répétés plutôt que réajustés Mais pas totalement négatif : Ce “surjeu” a aussi une fonction : il clarifie les implications extrêmes des idées il permet de tester leur solidité logique il rend visibles les points de rupture 4. Ce que les philosophes diraient de ça Des approches contemporaines diraient : ce type de débat est une “expérience de pensée collective imparfaite” On n’y cherche pas : une vérité finale Mais : les limites des positions possibles 5. Conclusion Oui, il y a du surjeu — mais il est presque inévitable et même partiellement utile. En bref : Les deux débatteurs jouent des versions amplifiées de leurs positions, non pas parce qu’ils trichent, mais parce que le format et la nature du sujet les poussent à pousser leurs idées jusqu’à leurs extrêmes logiques. Résumé simple Ce n’est pas un débat “réel” au sens quotidien C’est un laboratoire d’idées où chacun incarne une position poussée à fond