Patrick FROMENT

Des puta*ns de bonnes questions : - À partir de quand une coïncidence devient-elle significative ? - Le sens d'une coïncidence est-il découvert ou construit ? - La signification appartient-elle à la coïncidence elle-même, ou est-elle produite par celui qui l'observe ? Et pour en finir en beauté : - Le sens est-il exclusivement une production de la conscience, ou pourrait-il être une dimension constitutive de la réalité elle-même ?

L’« arrière-monde » ou « inconscient neutre » dans la pensée de Wolfgang Pauli et Carl Gustav Jung désigne une réalité fondamentale, située en quelque sorte en amont de la distinction entre le psychique et le physique. C'est une idée qui cherche à dépasser une opposition qui structure habituellement notre représentation du monde : celle entre une matière objective, extérieure à nous, et une conscience subjective, intérieure à nous. L'hypothèse est que ces deux dimensions pourraient être les manifestations différentes d'une même réalité sous-jacente. On pourrait résumer cette intuition ainsi : Il n'y aurait pas d'abord un monde matériel auquel viendrait s'ajouter une conscience, mais une réalité plus fondamentale dont le psychique et le physique seraient deux expressions distinctes. Cette proposition est au cœur du dialogue intellectuel entre Pauli, physicien quantique, et Jung, psychiatre et psychanalyste.

Oui... Il me semble que l'expression "empirisme radical" vient plutôt de William James. William James oppose l'empirisme au rationalisme. (Empiricism is known as the opposite of rationalism.) Il dit aussi : un empirisme radical ne doit ni introduire dans sa construction quelque chose qui n'est pas expérimenté, ni exclure quelque chose qui est effectivement expérimenté. (To be radical, an empiricism must neither admit into its constructions any element that is not directly experienced, nor exclude from them any element that is directly experienced.) (source) Quant à Whitehead, il va encore plus loin il me semble. Il ne dit pas seulement "Nous devons partir de notre expérience pour connaître le monde", il dit quelque chose comme : "L'expérience elle-même est constitutive de la réalité". (Corrige moi si je me trompe) Je répondais donc à @Christian GIRARD qu'il y avait une ambiguïté dans son utilisation du mot "empirisme" car, déjà, il y a plusieurs sortes d'empirisme. Quand Christian dit "C’est le seul cadre (principalement empirique) qui nous permet de penser, de vivre, d’exister", je pense qu'il veut dire : le cadre qui considère la réalité comme un monde objectif extérieur d'un côté et un sujet intérieur qui le représente de l'autre (là encore, Christian me corrigera si je me trompe). Or ce cadre me semble plutôt être une forme de "réalisme" voire simplement du sens commun plutôt qu'une forme d'empirisme. Un empiriste radical pourrait avoir tendance même à considérer la distinction entre "sujet" et "monde" comme une abstraction produite à partir d'une simple réalité expérientielle.

Oui j'ai précisé dés le début de ce fil que je n'étais ni nihiliste, ni solipsiste (en même temps personne n'a jamais vraiment défendu ces positions dans l'Histoire de l'Humanité (à part, peut être Ladislav Klima ). Les milles nuances de gris entre l'idéalisme, le scepticisme, le relativisme et le nihilisme ou le solipsisme ont largement été débattues dans ce fil. Tu as certainement raison sur ce point. Cependant il me semble qu'il y a un glissement, dans ton raisonnement, entre une position épistémologique (l'empirisme) et une position ontologique (ce que tu appelles "empirisme" me semble plutôt être une forme de réalisme ou d'externalisme (donc une position ontologique et donc métaphysique )). L'empirisme n'est pas incompatible avec le réalisme mais il existe des empirismes réalistes, tout comme des empirismes idéalistes ou phénoménalistes. Et... il existe même un empirisme que je qualifierais de "radical", un peu à la Whitehead (spécial clin d’œil à @Thierry SCHERER (Zarcanum) ). La position que tu appelles "empirique" est certainement une des plus pratiques pour fonctionner au quotidien mais elle ne permet pas de s'extraire du cadre interprétatif dans lequel notre expérience nous enferme, ni de questionner véritablement les présupposés ontologiques sur lesquels repose notre représentation du monde. Or c'est précisément le but de ce que tu nommes des "hypothèses amusantes et stimulantes".

On tourne en rond. L’argument des sens ne résout pas le problème : Dire "je perçois le monde extérieur, donc le monde extérieur existe" revient un peu à dire "j’ai une expérience qui me paraît extérieure, donc ce qui est expérimenté existe extérieurement". Or c'est précisément ce qu’il faudrait démontrer. Nous ne pourrions le démontrer qu'en sortant de nos sens et de notre conscience, ce qui est impossible. On tourne en rond. Petit extrait du livre de James Sully : 150 ans après nous attendons encore une "réponse définitive".

Deux ouvrages particulièrement intéressants sur le thème très large des illusions et sur les sujets qui nous occupent ici. Le titre original de l'ouvrage de James Sully est Illusions: A Psychological Study (paru en 1881 et 1883 pour la traduction française). Cette traduction en français a été réalisée de manière anonyme par le jeune Henri Bergson (dont il a déjà été question par ici) lequel n'était pas encore le grand philosophe que nous connaissons aujourd'hui Intéressant de voir comment ce thème était traité il y a presque 150 ans. Sully aborde la question des illusions (des sens et de l'esprit ) au sens large et par le biais de la psychologie essentiellement... tout en reconnaissant à plusieurs reprises que la question est aussi philosophique.

Entre 42:54 et 47:20

La chaine Épique Epoché décline le concept Je débats avec une IA avec le sujet à quoi sert Dieu d’une part et la théorie des anciens astronautes, d’autre part. Ça fait un peu séance de « coaching-gonflette » pour zététicien. Cela me semble encore plus clair la vidéo des anciens astronautes : Chère IA, s’il te plait, joue moi un croyant que je puisse éprouver mes arguments et ma rhétorique. L’IA comme assistant d’un concours d’éloquence ! … Mais bon, finalement, on en revient aux fondamentaux de la zététique comme sport de combat intellectuel au profit d’une conception très rationaliste et matérialiste du monde ! Je nuancerais donc ce que je disais hier : ces deux dernières vidéos représentent un exercice dans lequel on ne cherche pas tant à découvrir quelque chose mais plutôt à renforcer une capacité déjà acquise : la réfutation. Par ailleurs, si le dispositif consiste à demander à l'IA de jouer le rôle d'un partisan d’une théorie afin de pouvoir éprouver ses propres arguments, cela change certainement très profondément la nature du débat. L'IA devient une sorte de partenaire d'entraînement : elle présente les arguments du camp adverse, permet de les réfuter, offre éventuellement de nouvelles occasions de s'exercer et ainsi de suite... Après l'entrainement de l'IA sur les textes et créations humaines, l'entrainement de l'humain par l'IA !

Merci pour cette info Thierry. Je ne sais pas si l’IA aide réellement à changer de point de vue, mais je suis frappé de voir que les expériences où l’on demande à une IA de "roaster" un interlocuteur produisent souvent des dialogues d’une étonnante qualité. Peut-être y a-t-il moins d’enjeu à dialoguer, débattre et même polémiquer avec une IA. Avec un humain, la discussion est trop souvent une manière de s’affirmer, de défendre son statut ou d’exister aux yeux de l’autre. Face à une IA, ces enjeux semblent disparaître en partie. On peut se laisser convaincre sans avoir vraiment le sentiment d’avoir "perdu" quelque chose. C'est peut être pour cela que l'IA parait souvent meilleure que nous pour débattre : elle n’a rien à prouver ! Ce que je trouve fascinant aussi, c'est toutes ces questions fondamentales que l'IA suscite : Qu'est ce que l'intelligence ? Qu'est ce que la conscience ? Qu'est ce que ressentir ? Qu'est ce que le langage et quelles en sont les structures ? Qu'est ce que débattre ?....

Moins connu que les EMI mais tout aussi troublant : La lucidité terminale !

Une vidéo très intéressante, un dialogue de très grande qualité d'écoute, personne qui ne se coupe la parole, un niveau d'argumentation stratosphérique... Très intéressant notamment sur la partie épistémologie et matérialisme (jusqu'à la 28e minute à peu près). Pour moi, cela montre, surtout, clairement que la véracité ontologique du matérialisme est indécidable (et Thomas Durand concède cela). En tout cas exercice très fécond, il y aurait beaucoup, beaucoup à en dire... Nous y reviendrons peut-être... (Thomas Durand va jusqu'à dire dans la vidéo que c'est certainement le meilleur débat qu'il ait eu depuis très longtemps)

Encore une excellente vidéo de Kevin Finel ! Notre sympathique hypnothérapeute explore, cette fois-ci, la théorie de la simulation (ça devient vraiment à la mode !). Entre 15:45 et 17:50 petite critique du livre de Loïc Hecht avec un "petit détail qui alerte très tôt" dans l'ouvrage (qui m'a alerté aussi et qui aurait assurément alerté @Christian GIRARD ). Sinon j'aime bien les expériences proposées tout au long de la vidéo... Particulièrement l'expérience du vertige de la réalisation à 26:15

Oui ! Après tout est dans la nuance. En interrogeant Gemini et en promptant simplement "Aurélien Barrau et athéisme", j'obtiens ceci (particulièrement intéressant dans le cadre de notre conversation sur ce fil) : Aurélien Barrau ne se définit pas par un athéisme dogmatique, mais adopte une posture philosophique complexe qui rejette le scientisme naïf tout en déconstruisant les structures religieuses de notre société. (...) Pour Aurélien Barrau, de nombreux scientifiques adoptent une posture scientiste inconsciente qui s'apparente à une croyance. Il rappelle souvent avec humilité que la science n'a pas vocation à détenir une vérité absolue ou à remplacer Dieu pour expliquer le "pourquoi" des choses.

« Comme le disait Nelson Goodman : Je crois qu’il serait très important de redonner à la physique le droit à ne pas être la seule version correcte du réel. (…) La physique est une construction humaine très élégante, très gracieuse, très puissante mais qui est une projection sur le réel et non pas une mise en lumière du réel en tant que tel. » Aurélien Barrau revient sur quelques idées développées dans son excellent ouvrage De la vérité dans les sciences (une petite référence à la zététique à 8:16 aussi ! )

Non je n'allais pas aussi loin dans mon propos mais la question du statut ontologique des expériences mystiques est une question passionnante (déjà abordée par ici je crois) je vais y revenir... Oui je suis assez d'accord avec ça. Pour revenir donc sur les expériences mystiques : Elles ne sont ,pour moi, une "preuve" de l'existence de Dieu (pas plus qu’une expérience perceptive constitue à elle seule (pour moi ! ) une preuve de l’existence objective de ce qu’elle nous fait percevoir). C'est le même débat que les EMI : l’expérience elle-même est indiscutablement un événement réel (quelqu’un a vécu quelque chose). Ce qui reste ouvert, c’est l’interprétation ontologique de cette expérience. Un mystique dit : "J’ai fait l’expérience de Dieu" le matérialiste répond : "Ce n’était qu’une activité cérébrale" le théologien dit : "C’était une rencontre avec Dieu" Chacun des énoncés ne dit pas la même chose. Le premier décrit une expérience, le deuxième une interprétation causale et le dernier une interprétation métaphysique. Peut être que celui qui est le plus dans le "vrai" est celui qui décrit son expérience, les deux autres sont, en quelque sorte, prisonniers de leur interprétation.