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Publié le (modifié)
il y a 5 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Mais, encore une fois, si Dieu est d'une autre nature, il est très facile à prouver voire il devient une évidence comme je l'expliquais dans mon dernier message.

Eh bien alors prouve-le nous (qu'Il existe ou qu'Il n'existe pas), personnellement je n'attends que ça. 🙂

 

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le
il y a 33 minutes, Christian GIRARD a dit :

Eh bien alors prouve-le nous (qu'Il existe ou qu'Il n'existe pas), personnellement je n'attends que ça. 🙂

 

Je suis en train te dire que, pour moi, Dieu est tout ce qui existe et que, donc, il n'a pas besoin d'être prouvé.

(A moins que "tout ce qui existe" n'existe pas 😁)

  • Haha 1
Publié le
il y a 49 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Mais, encore une fois, si Dieu est d'une autre nature, il est très facile à prouver voire il devient une évidence comme je l'expliquais dans mon dernier message.


Dieu est une idée. Donc oui, il (ou plutôt elle) existe. C'est une drôle d'idée mais elle existe. Enfin, de moins en moins. De nos jours, elle est remplacée par des tas d'autres idées : téléphone mobile, matchs de foot, voitures qui font vroum, etc.

Publié le
Il y a 3 heures, Patrick (Shiva) a dit :

A noter que Franz-Olivier Giesbert développe, dans son ouvrage, une vision largement panthéiste à la Spinoza (philosophe dont il se réclame).

La façon dont Spinoza montre l’existence de Dieu peut être différente à celle d’une religion, mais cependant je remarque qu’il y a quelque chose de commun entre les concepts : l’entité physique (visible ou invisible). Cependant, le concept panthéiste est assez subjectif (comme toute la philosophie d’ailleurs 😁 ) dans le sens que le fait de croire l’existence de quelque chose à quelque part reste une vision personnelle.

D’ailleurs — et là je mets un peu la religion — dans la Bible on dit que l’homme a été crée à l’image de Dieu…qu’est-ce que cela signifie ?

Pour revenir à la vision de Spinoza, nous avons tendance à matérialiser sur le plan physique tout, même les concepts comme le ciel et l’enfer.

En gros, je veux dire que Dieu peut être et exister en tant qu’il soit dans la perception que nous avons de Dieu.

Publié le
Il y a 4 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Mais... TOUT ce qui existe est-il réel ?

Je propose donc de fusionner les deux sujets "Signes de l'existence..." 😜

@Kristo (Christophe) a déjà démontré il y a quelques jours, en citant Einstein, l'inexistence d'un Dieu omnipotent et bienveillant. Le reste de la démonstration ne devrait plus tarder 😛

Blague à part, je trouve très limite "l'argument" (il me semble que les guillemets sont de rigueur...) de FOG : non seulement ressentir ne prouve rien, mais il y a de toute façon débat sur l'existence de ce que nous ressentons...

@Patrick (Shiva), tu ne veux pas admettre l'existence des autres, que tu peux voir et toucher, comment peux-tu accepter l'existence d'un être surnaturel, qui ne peut être que ressenti (mais pas au moyen des 5 sens classiques, a priori) ? 🤔

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 34 minutes, Alx a dit :

@Patrick (Shiva), tu ne veux pas admettre l'existence des autres, que tu peux voir et toucher, comment peux-tu accepter l'existence d'un être surnaturel, qui ne peut être que ressenti (mais pas au moyen des 5 sens classiques, a priori) ? 

Ouille, ouille, ouille…
Encore une fois, je pense que tu m’as très mal compris.


1) J’ai eu l’occasion de dire maintes fois sur l’autre sujet que tu évoques que le fait que je m’interroge sur la réalité et la nature de la réalité n’implique pas que je nie qu’il existe une réalité et implique, encore moins, que je nie que l’autre existe.


2) Je ne vois pas d’où tu sors que j’accepte l’existence d’un "être surnaturel". Je suis en train de dire justement que Dieu n’est pas un être surnaturel mais qu’on peut simplement l’identifier à la nature ou, plus simplement encore, à tout ce qui existe (vision panthéiste). Je pense que la méprise vient précisément du fait que dans ta vision : Dieu égal forcément un être surnaturel extérieur à l’univers et à la nature.


3) Tout comme pour Christian il y a méprise sur le sens du mot "sentir" et "ressentir". Vous avez compris le mot "sentir" au sens de croyance ou de conviction intime or, pour moi, ce qui est "ressenti" est, précisément, ce que je perçois au moyen de mes "5 sens classiques" comme tu dis + mes sensations (sensations corporelles et émotions) + mes pensées. Si Dieu est identifié à l’univers, à la nature, au "Tout" alors Dieu est bien ressenti au moyen des 5 sens.

Encore une fois tout dépend la définition qu’on met derrière le mot Dieu.

Publié le

D'accord. Dans ce cas, on peut remplacer "Dieu" par "la nature", et la phrase de FO Giesbert devient beaucoup moins polémique :

Citation

L'existence de la nature ne se prouve pas, elle ne se prouvera jamais. Elle se sent. De grâce , renversons la charge de la preuve. Quand les athées réclament aux croyants des preuves de l'existence de la nature, pourquoi ces derniers ne leur répliquent-ils pas en leur demandant les preuves de son inexistence qui, jusqu'à nouvel ordre, n'a jamais été établie ?

Mais j'ai le sentiment qu'on réduit aussi le concept divin tel que l'auteur l'entendait initialement, non ?

C'est en tout cas ce que je perçois (hi hi hi) derrière la phrase originale. D'ailleurs, il n'y a jamais eu de débat au sujet de l'existence de la nature...

 

L'important, c'est que ça valide !

Publié le (modifié)
il y a 30 minutes, Alx a dit :

Mais j'ai le sentiment qu'on réduit aussi le concept divin tel que l'auteur l'entendait initialement, non ?

Oui !

Si on reste dans la pensée spinoziste (dont FOG se réclame), la nature est un peu plus que les arbres et les petits oiseaux, c'est tout ce qui existe (la réalité ? le réèl ?🙂 ).

Spinoza utilise aussi la notion de "substance" pour parler de Dieu.

Substance étant à prendre dans son sens étymologique ici : substantia : être réèl, réalité, existence, matière d'une chose.

ou encore sub - stance : ce qui est à la base des choses, ce qui soutient tout.

Il va falloir effectivement fusionner les deux fils dont tu parles mais j'ai toujours dit, que pour moi, il s'agissait d'un seul et même sujet. 🙂

Modifié par Patrick (Shiva)
  • 2 weeks plus tard...

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    • En effet, on attribue à James un "empirisme radical". Mais, ce que je voulais dire, c'est que pour moi il y a (presque) déjà tout dans la définition "d'empirisme philosophique": doctrine philosophique selon laquelle toute connaissance humaine provient de l'expérience sensible...  Oui, il pense que l'expérience participe de la constitution même de la réalité. MAIS c'est beaucoup moins métaphysique qu'il n'y parait!! « Tout ce qui est réel doit pouvoir être expérimenté quelque part, et toute espèce de chose expérimentée doit être réelle quelque part. » ...simplement. Pas plus, pas moins. Je pense que même @Christian GIRARD pourrait valider cette sentance. Alors attention, Il y a certes dans l'expérience selon James un "sujet" qui perçoit et un "objet" qui est perçu. Et ce n'est, en effet, pas d'abord un sujet qui fait l'expérience d'un objet ; c'est à partir de l'expérience que se différencient quelque chose comme un sujet et quelque chose comme un objet. MAIS là non plus ce n'est pas si abstrait!! ( @Patrick FROMENT il me semble que c'est là où il ne faut pas glisser!!) Il ne prétend pas que le sujet et l'objet sont des illusions. Il soutient seulement qu'ils ne sont pas deux réalités premières, indépendantes et séparées. Prenons une balle, lorsque je la considère comme une perception vécue, elle appartient à mon expérience subjective; lorsque je la considère comme un objet physique que d'autres peuvent également manipuler, elle appartient au monde objectif.  (Pour s'amuser avec le concept, il me semble que cela parlera aux illusionnistes! Parfois on perçoit seulement la balle (ou une demi-coquille par exemple), et parfois on peut interagir avec elle...) Donc dans l'expérience selon James: 1) je rapporte certaines expériences à mon propre corps et à mon activité perceptive (la lumière, la couleur, la forme, etc) 2) je reconnais que la balle demeure présente, même lorsque je détourne le regard. 3) je constate que d'autres personnes peuvent également percevoir cette balle, ce qui contribue à la constituer comme objet d'un monde partagé (en quelque sorte, cela la "met à disposition du réel commun" mais ça c'est MA formulation). Cela implique que la balle n'est peut-être pas perçue de la même façon mais qu'on peut la "partager" dans une réalité commune. Belle philosophie pour les illusionnistes, non?  @Patrick FROMENT merci pour la source de A World of Pure Experience. Le pont entre la philosophie de James et la psychologie est étonnant.
    • Je suis resté collé avec mes oreilles, mes  yeux et mes émotions , à cet entretien ! Gaetan a une fluidité étonnante, on boit ses paroles ! en plus il parle - bien - de tout ses copains magiciens Americains, c'est vraiment captivant, surtout si l'on connait ou si l'on a eu le bonheur de fréquenter  presque tous ces personnes. J'ai été profondément impressionné ! Mention spéciale pour les photos que Thomas a fait passer pendant cet interview. C'était vivant, intéressant et touchant. DU GRAND JOURNALISME. Prix Pullitzer de la decennie ! Merci de nous avoir fait connaitre tous ces personnages ainsi que le nouveau Magic castle !  Félicitations sincères ! otto
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