Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Ca y est, on a trouvé la preuve logique que Dieu existe !!

Et en prime une belle citation vue sur un autre forum : Chercher l'existence de Dieu c'est comme chercher le chemin du bord de la terre, la terre est ronde elle n'a pas de bord.

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Chercher l'existence de Dieu c'est comme chercher le chemin du bord de la terre, la terre est ronde elle n'a pas de bord.

Pourtant sur Terre se trouvent de jolis bords de mer. 

[Christophe (Kristo)]

Voilà une nouvelle preuve que Dieu existe : la conversion d'églises devenues inutiles, en caves à vin ou en brasseries. Bref, en des trucs vraiment utiles pour le commun des mortels. Alléluia.

Patrimoine : une deuxième vie pour les églises

La seconde vie des églises, transformées en hôtel de luxe, boîte de nuit ou cave à vin

[Christian GIRARD]

 

Avant : 

 ,

Etc.

Les temps changent :

[Christophe (Kristo)]

Pas mal trouvé. Ca remplacera avantageusement le vin de messe, dans les ex-églises devenues caves à vin, boîtes de nuit ou brasseries...

[Patrick FROMENT]

Le 17/10/2019 à 01:22, Christian GIRARD a dit :

 

« La preuve de l'inexistence de dieu. »

 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick (Shiva) a dit :

 

Un fils adoptif de Jésus ?

Pour info, j'avais bien évidemment proposé l'intervention de Penseur Sauvage sans croire une seconde qu'une vidéo sur YouTube allait changer la donne quant à la « preuve » d'une inexistence de Dieu, soyons sérieux . Pour autant il est toujours intéressant d'écouter les arguments des uns et des autres ; néanmoins, il est bon parfois de savoir d'où ils parlent, pour ce qui concerne le cas de d'Alexis Masson je découvre que son regard « sombre et tourmenté » s’est éclairé lorsqu'il a eu une révélation et que cet ancien athée a vécu « l’expérience de Jésus en ressentant sa présence aimante et miséricordieuse ». Je cite Jésus  (paraît-il) :

Citation

 “Alexis, tu es pécheur, mais je te pardonne car je t’adopte dès aujourd’hui comme mon fils.” Ce jour de juillet 2005, où j’avais fait l’expérience de Jésus en ressentant sa présence aimante et miséricordieuse, marque le début de ma conversion.

 Source : https://mystory.me/story/alexis/fr/

Précision : je n'ai aucun problème avec ceux qui croient en Jésus, Dieu incarné en homme, mais il est bon de connaître les croyances d'un intervenant (par ailleurs prosélyte) dans ce genre de discussion en libre accès sur Internet car j'ai l'impression qu'on ne peut échapper à la tentation de détourner (même inconsciemment) des raisonnements philosophiques pour appuyer ses propres croyances (je n'échappe sans doute pas à ce biais). Je n'ai vraiment pas le temps (ni l'envie je l'avoue) de relever tout ce sur quoi je pourrais contre-argumenter pour ce qui concerne la vidéo ci-dessus. Ce dieu ne m'ayant pas « adopté » comme son fils, j'en tire également des conclusions logiques : de son point de vue, je ne dois pas être pécheur, ouf ! (Ou alors il m'a abandonné, mais bon, à chacun de porter sa croix hein... « Eloï, Eloï, lama sabactani ? »)

Christ'

[Patrick FROMENT]

Merci, @Christian GIRARD, de m’éclairer sur le curriculum vitae de Mr Alexis Masson (cv que je connaissais très bien par ailleurs). Je sais que c’est important pour toi de savoir « d’où on parle » (comme on disait dans les années 70). Je ne vais pas te contredire sur ce point, moi qui pense que les choix métaphysiques et philosophiques d’une personne (si, toutefois,nous pouvons parler de choix en ce domaine) sont clairement conditionnés par son vécu et ses expériences (parfois depuis la plus tendre enfance). Nous ne voyons pas les choses comme elles sont mais tels que nous sommes comme le disait Anaïs Nin.

Il se trouve que dans la vidéo dont j’ai publié le lien, Alexis Masson ne développe que des arguments philosophiques et qu’il reste sur le terrain des idées. J’ai donc publié le lien de cette vidéo de manière « brute » sans commentaires comme tu avais, toi même, publié le lien de la vidéo de penseur sauvage. La publication de cette vidéo est, pour moi, une participation au débat et n’implique aucunement une adhésion totale aux idées de son auteur (je pense qu’il en est de même pour toi quand tu publies le lien d’une vidéo sur ce forum).

Par ailleurs, il semble que le fait qu’Alexis Masson ait été frappé par la grâce et qu’il ait vécu « l’expérience de Jésus en ressentant sa présence aimante et miséricordieuse » soit, pour toi, une raison suffisante pour que tout son discours soit invalidé et discrédité. Je ne peux pas te suivre sur ce terrain. J’ai pu croiser, dans mon existence, un bon nombre d’athées et de rationalistes qui le sont devenus en raison d’expériences un peu difficiles avec la religion (l’expérience d’Alexis Masson à l’envers si tu veux), cela ne m’a pas empêché d’écouter leurs arguments et de les trouver parfois pertinents quand ils se situaient sur le terrain des idées.

Bref, les deux vidéos (celles de penseur sauvage et celle d’Alexis Masson) me semblent constituer un ensemble d’arguments philosophiques de bonne tenue sur la question de l’existence ou  de l’inexistence de Dieu (avec pour chacun des arguments leurs points forts et leurs faiblesses). Il se trouve, qu’un des auteurs est un militant athée et que l’autre est un militant théiste (c’est là une manière très simpliste et très partielle de résumer ce qu’ils sont mais, ok, simplifions). Alors, oui, certes, c’est bien d’avoir cette info en visionnant chacune des deux vidéos et c’est bien aussi de s’en extraire.

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 15 heures, Christian GIRARD a dit :

j'ai l'impression qu'on ne peut échapper à la tentation de détourner (même inconsciemment) des raisonnements philosophiques pour appuyer ses propres croyances (je n'échappe sans doute pas à ce biais).

Oui !

C’est un peu ce que j’expliquais dans mon précédent message.

Il n’y a pas de preuve en philosophie, il n’y a que des arguments et … des contre-arguments. Pour certaines personnes cela démontre la futilité et l’inanité de la discipline. Et pour d’autres personnes, ce constat qu’aucune réponse ne peut réellement venir clore aucune question métaphysique est bien la preuve que cette discipline pose les questions les plus fondamentales.

Concernant la question du "détournement" possible de raisonnements ou d’arguments philosophiques (plutôt d’arguments d’ailleurs que de raisonnements, d’ailleurs) : il est, en effet, assez facile de montrer la faiblesse d’un raisonnement (en démontrant qu’une des prémisses est problématique par exemple). Par contre la faiblesse d’un argument est plus délicate car la force ou la faiblesse d’un argument dépend essentiellement du point de vue selon lequel on se place. En ce sens il n’y a pas vraiment de "détournement" mais simplement le fait d’adopter un point de vue particulier.

Enfin : En philosophie le débat est perpétuel, il fait même corps avec la discipline. La controverse et le débat sont des outils de recherche et d’enseignement en philosophie (peut être même les principaux outils de recherche et d'enseignement). L’histoire de la philosophie est traversée de polémiques fameuses. Les philosophes n’ont cessé de s’opposer, d’argumenter et de contre-argumenter (que ce soit sur l’existence de Dieu qui est un classique de la philosophie médiévale et plus récente mais, aussi, sur plein d’autres questions).

Ces controverses sont fameuses depuis celle de Platon et son disciple Aristote, Descartes et le jeune Pascal ou Spinoza et Descartes (Spinoza était un grand lecteur de Descartes), sans parler le choc entre Voltaire et Rousseau ou entre Sartre et Aron...

Aujourd’hui la controverse philosophique continue sur internet à coup de vidéos youtube entre penseur sauvage ex-informaticien, philosophe indomptable, évadé de la cage de sa pensée domestique pour retourner vivre dans la jungle impitoyable de la raison libérée où seul le sens critique est gage de survie comme il  le dit lui même et Alexis Masson ex athée militant, ébloui par sa découverte de la philosophie en classe de terminale et ressentant soudain la présence du Christ alors qu’il lisait la Bible un soir d ‘été.

Bref vive la liberté, vive la tolérance, vive la vie et vive le débat d’idées (qui est lui-même une expression de la vie !).

Modifié 9 décembre 2019 par Patrick (Shiva)

[Patrick FROMENT]

Très beau débat dans la vidéo ci-dessous entre Thomas C. Durand et Alexis Masson sur le thème Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Cela fait du bien de voir un débat sur un sujet aussi sensible où les deux protagonistes s’écoutent, se respectent, ne se font pas de procès d’intention et débattent néanmoins sans concession.

Je conçois qu’une heure trente de vidéo peut être un peu long à visionner pour celles et ceux que le sujet ne passionne pas. Je retiens, quand même, cette petite perle qui aide à comprendre justement l’incompréhension fréquente entre croyants et athées :

Entre 48:15 et 50:40 La question de la preuve et de l’argument rationnel   

Extrait d’une réplique d’Alexis Masson à Thomas C. Durand : Nous avons une épistémologie différente : vous êtes un empiriste vous attendez des preuves empiriques , je suis un rationaliste, j’attends des preuves logiques.

À 1:12:55, excellente question d’un internaute aux deux protagonistes du débat : Qu’est ce qui vous ferait changer d’avis ?

Pour Thomas C. Durand : un miracle (la terre qui s’arrête de tourner ou bien les étoiles qui se mettent à écrire dans le ciel « Dieu existe » ).

Pour Alexis Masson : Ce qui me ferait changer d’avis n’est pas un miracle, ce qui me ferait changer d’avis c’est une contradiction. (en gros un argument logique qui contredirait l’idée de Dieu)

Cette réponse à la question confirme que Thomas C. Durand et Alexis Masson n’ont pas du tout la même épistémologie (c'est à dire la manière dont se construisent leurs certitudes et leurs connaissances). A partir de là, il leur est impossible d’être d’accord.