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Il y a 8 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Très beau débat dans la vidéo ci-dessous entre Thomas C. Durand et Alexis Masson

Hello Shiva 🙂

J'avais déjà écouté (et vu) cet entretien il y a quelques années, si ça se trouve il est enfoui quelque part dans les méandre du forum, dans ce sujet, en lien. 

La question de base c'est quand même de définir ce qu'on entend par « Dieu », toute discussion achoppe déjà sur ce premier point. J'ai quand même bien l'impression que le dieu auquel adhère Alexis Masson est loin de la représentation que tu te fais de Dieu, ou de la mienne. Quel que que soit le niveau de réflexion philosophique sur le sujet, il faut quand même prendre en compte qu'en toute fin la réflexion d'Alexis l'amène à croire en Jésus précisément, puisque Jésus lui parle. C'est un peu ça qui pose problème selon moi : de tous les dieux possibles il a quand même opté pour l'un d'entre eux, qui plus est ce Jésus prend la peine de s’exprimer en lui (« en français, ça c'est cool » ajouterait Kristo 😉) pour lui dire qu'il a « péché », vieux thème chrétien ;  ce qui implique d'une façon ou d'une autre l’adhésion à beaucoup d’histoires que je trouve totalement farfelues et qui pourtant imprègnent les divers courants chrétiens (mais aussi tous les autres hein !). 

Il faudrait que je regarde (et écoute) à nouveau cet échange pour réagir plus en détail mais un clic au hasard et je tombe directement sur le prosélytisme que j'avais évoqué, avec Thomas Alexis disant : « je crois qu'il y a des arguments à la foi chrétienne même à priori », allons bon ! et tout ça pour nous amener à justifier un choix qui serait plus juste lorsqu'on pose cette question : « Pourquoi  par exemple la foi chrétienne plutôt que l'Islam ? ». Hum...

Je cale la vidéo :

 

 

Note : j'ai pointé du doigt certains aspects qui me chagrinent chez Alexis mais je pourrais tout autant m'élever contre certaines assertions de Thomas (qui à l'époque était à mon avis moins aguerri qu'aujourd'hui pour débattre avec efficacité). Je cale la vidéo sur un point où à mon avis il y a une confusion de sa part (au moins au début) entre le néant (philosophique) et le vide quantique (physique) :

Je vais citer Étienne Klein dont le niveau d'analyse et de réflexion sur ces points me semble plus bien élevé que celui des deux protagonistes de la vidéo (c'est juste normal vu le nombre de bouquins qu'il a fait pour creuser la question). Ceci provient du Facteur temps ne sonne jamais deux fois (p. 72, Champs sciences) :

« [...] nous ne savons rien par la science de l'origine proprement dite de l'univers, rien non plus de celle du temps, qu'on prenne le terme "origine" dans sa signification chronologique ou causale. » Il poursuit en disant que la question de la création (ex nihilo) demeure sans réponse donc qu'elle est d'ordre métaphysique. 

Une autre formulation qui m'a plu (à verse, dirait Allais):

« [...] toute science a besoin, pour se construire, d'un "déjà-là" ».

 

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Publié le (modifié)
Il y a 14 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Ces controverses sont fameuses depuis celle de Platon et son disciple Aristote, Descartes et le jeune Pascal ou Spinoza et Descartes (Spinoza était un grand lecteur de Descartes), sans parler le choc entre Voltaire et Rousseau ou entre Sartre et Aron...

C'est clair !

Et je viens de tomber sur quelques dessins de deux autres grands philosophes, Luz et Charb, qui peuvent éclairer nos débats :

71G4Isat6QL.jpg

71527355.jpg

71445775.jpg

 

Modifié par Kristo (Christophe)
Sources ! Toujours vérifier ses sources !
Publié le
Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

La question de base c'est quand même de définir ce qu'on entend par « Dieu », toute discussion achoppe déjà sur ce premier point.

Oui, c’est également ce que je me disais. La question de la définition de Dieu est effectivement la question cruciale et c’est elle qui va déterminer tout le reste du débat (voire l’impossibilité de tout débat).

Par exemple, il est évident que si tu adoptes un concept de Dieu à la Spinoza (ce qui ne me semble pas être le cas d’Alexis Masson) tu es prémuni contre toute contradiction concernant la non existence de Dieu puisque, pour Spinoza, Dieu est la nature et la nature est "tout ce qui existe".
... Dire que "tout ce qui existe" n’existe pas serait une contradiction logique majeure*.

Du coup, même Albert Einstein est bien obligé de croire au Dieu de Spinoza. 🙂


* Dire que "tout ce qui existe" se manifeste à nous par une illusion accessible à nos cinq sens et à notre entendement ne pose pas de difficulté logique majeure en revanche.

Publié le (modifié)
Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Une autre formulation qui m'a plu (à verse, dirait Allais):

« [...] toute science a besoin, pour se construire, d'un "déjà-là" ».

Eh oui !!! 🙂

Comme le disait très justement Arthur Schopenhauer, "L'homme est un animal métaphysique " ... et comme le disait, tout aussi justement, Emile Meyerson, "L'homme fait de la métaphysique comme il respire".

Modifié par Patrick (Shiva)
Publié le
Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Quel que que soit le niveau de réflexion philosophique sur le sujet, il faut quand même prendre en compte qu'en toute fin la réflexion d'Alexis l'amène à croire en Jésus précisément, puisque Jésus lui parle. C'est un peu ça qui pose problème selon moi : de tous les dieux possibles il a quand même opté pour l'un d'entre eux, qui plus est ce Jésus prend la peine de s’exprimer en lui (« en français, ça c'est cool » ajouterait Kristo 😉) pour lui dire qu'il a « péché », vieux thème chrétien ;  ce qui implique d'une façon ou d'une autre l’adhésion à beaucoup d’histoires que je trouve totalement farfelues et qui pourtant imprègnent les divers courants chrétiens (mais aussi tous les autres hein !). 

Là encore je suis d'accord avec toi (wouahh ça fait beaucoup de points de convergences en ce matin ! 🙂 )

Alexis Masson développe une réflexion philosophique pour démontrer l'existence de Dieu mais son Dieu n'est pas vraiment le Dieu des philosophes (en ce sens le nom de se chaine youtube "Le Dieu de la philo" ne me semble pas complètement juste.

Pour plus de précision sur cette notion de "Dieu des philosophes", il est possible, pour une première approche, de consulter la définition de Dieu dans Dicophilo ICI

Citation

L’expression « Dieu des philosophes » marque la différence entre les conceptions religieuses de Dieu et celles proposées en philosophie. La formule est d’abord forgée par Pascal, mais sa fortune dépasse l’usage pascalien. Pascal oppose Dieu tel que pensé par la philoso­phie et la science, à un Dieu biblique révélé

(...)

L’expression a une fortune hors du strict contexte pascalien pour désigner la conception déiste des philosophes (Lumières). Plus généralement, elle cristallise l’idée que les philosophes ont historiquement eu une idée différente des dieux de celle du commun. La conception philosophique de dieu paraissant souvent en décalage avec d’autres, plus courantes

 

Publié le (modifié)
Il y a 4 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Du coup, même Albert Einstein est bien obligé de croire au Dieu de Spinoza.


Oui, il est proche du panthéisme. Lorsqu'il parle de Dieu, il se réfère à la nature. cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Panthéisme


Albert Einstein « Lettre au rabbin Goldstein, avril 1929 »

« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'harmonie ordonnée qui existe, pas en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

Einstein se réclame également du panthéisme de Spinoza dans son ouvrage Comment je vois le monde (1934). Il définit le sentiment religieux du scientifique comme la croyance en l'intelligibilité du monde, et en une « raison supérieure » qui se dévoile dans « le monde de l'expérience ». Il s'oppose aux religions monothéistes classiques qui personnalisent Dieu abusivement selon lui.

 

https://www.scienceetfoi.com/citations-einstein-etes-vous-sur-qu-einstein-est-de-votre-cote/

"Je suis parvenu à une profonde religiosité qui a toutefois connu une fin abrupte à l’âge de 12 ans. À la lecture d’ouvrages scientifiques populaires, j’ai rapidement été convaincu que beaucoup d’histoires bibliques ne pouvaient pas être vraies."

Ecrit en 1946 pour “Notes Autobiographique”, 3-5.

"L’idée d’un Dieu personnel m’est totalement étrangère et me semble même naïve."

A Beatrice Frohlich, 17 décembre 1952. Einstein Archives, 59-797.

 

Et en même temps:

"Je ne suis pas athée. Je ne sais pas si je peux me définir comme panthéiste. Le problème est trop vaste pour nos esprits limités."

En réponse à la question « Croyez-vous en Dieu ? » Dans un entretien avec G.S. Vierek « Qu’est-ce que la vie signifie pour Einstein », Saturday Evening message. 26 octobre 1929. Réimprimé dans Viereck, Glimpse of the Great, 447.

"Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique."

À M. Berkowitz, 25 octobre 1950. Archives Einstein 59-215.

 

Einstein croyait qu'il faut être bien naïf pour croire à la vie après la mort ou en un Dieu personnel qui écoute les prières de l'humain, ou même qui s'en préoccupe. Source

Modifié par Kristo (Christophe)
La mise en page ! Il faut que je pense à la mise en page pour plus de clarté.
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Publié le
Il y a 6 heures, Patrick (Shiva) a dit :

* Dire que "tout ce qui existe" se manifeste à nous par une illusion accessible à nos cinq sens et à notre entendement ne pose pas de difficulté logique majeure en revanche.

Cette position épistémologique et métaphysique porte d'ailleurs un nom en philosophie, c'est le phénoménisme (l'idée que nous avons toujours affaire à des apparences).

Phénoménisme

Publié le
Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

panthéisme

 

il y a 28 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

phénoménisme


Bon, je pensais qu'on arriverait à mettre fin aux mots en isme (ici) et je m'aperçois qu'ils resurgissent à la première occasion.

Si on cherche à s'attaquer au mal à la racine en s'en prenant à l'obsession de la philosophie...
heu, comment peut-on appeler ça?

S'attaquer au philosophisme?  Ah non, je m'aperçois que l'anti-philosophisme est en fait un mouvement qui défend les pratiques religieuses !

Misère, on n'en sortira jamais...

Publié le

😂

Isme

Tu sais Kristo, je fais partie de ceux qui pensent que notre époque manque de construction idéologique, tout comme elle manque de tolérance aussi.

Je trouve, d'ailleurs, la chose assez curieuse, paradoxale et contre-intuitive. Y-a-t-il une corrélation entre les deux ? Peut être... Les années 70, par exemple, me semblent être des années très "idéologiques" ... et marquées, également, par une certaine tolérance.

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Avec son chapeau haut-de-forme, sa chevelure ébouriffée, son violon imaginaire et l'incontournable « ¡Chan, tatachán! », Tamariz a transformé l'illusionnisme en un spectacle populaire pour des millions de spectateurs. Mais derrière ce personnage apparemment improvisé se cachait aussi l'un des plus grands érudits de la magie contemporaine. D'une boîte de magie au championnat mondial de cartomagie Juan Manuel TAMARIZ-MARTEL NEGRÓN est né à Madrid en 1942. Son intérêt pour l'illusionnisme a commencé lorsqu'il n'avait que quatre ans, après avoir assisté à la prestation d'un magicien. Peu après, il a demandé une boîte de jeux de magie et a commencé à pratiquer avec sa famille et ses amis. À douze ans, il a découvert les livres de l'illusionniste Wenceslao CIURÓ, qui lui ont permis de plonger dans la technique et dans les mécanismes psychologiques qui interviennent dans un spectacle. Comme il l'a expliqué dans une interview publiée par la mairie de Madrid, ces lectures ont été décisives pour comprendre que la magie ne consistait pas uniquement à exécuter un tour. Sa précocité lui a ouvert les portes de la Société Espagnole d'Illusionnisme avant d'atteindre l'âge minimum requis : il a été admis à 18 ans, deux ans avant la limite établie, après avoir convaincu les responsables de l'institution de ses capacités. TAMARIZ a étudié les sciences physiques et s'est également intéressé au cinéma, deux domaines qui ont influencé sa manière de concevoir la construction d'un spectacle. Cependant, il a fini par se consacrer entièrement à l'illusionnisme. En 1972, il a obtenu le Grand Prix du Congrès National de Magie. Un an plus tard, il a reçu la reconnaissance qui a définitivement propulsé sa carrière internationale : le Prix mondial de cartomagie, obtenu lors du Congrès mondial de magie de la FISM qui s'est tenu à Paris. Le profil publié par le gouvernement espagnol souligne qu'à partir de ce moment, il a présenté ses spectacles dans des villes comme Chicago, Tokyo, Paris, Londres, Bogota, Le Caire, New York et Santiago du Chili. Le magicien qui est entré dans tous les foyers Bien que son prestige professionnel ait grandi lors des congrès internationaux, c'est la télévision qui a transformé Juan TAMARIZ en un personnage familial pour plusieurs générations d'Espagnols. Les archives de la RTVE conservent le programme pilote de Tiempo de magia, produit en 1975, dans lequel il partageait l'écran avec Julio CARABIAS. Cette participation anticipait une relation avec le petit écran qui allait se prolonger pendant des décennies. Son passage par Un, dos, tres... responda otra vez a démultiplié sa popularité. Ensuite, d'autres émissions comme Por arte de magia, Magia Potagia, Chantatachán et le programme pour enfants El recreo sont arrivées. Face à l'image traditionnelle du magicien solennel, Tamariz a construit un personnage proche, débordant d'énergie et apparemment chaotique. Ses blagues, sa conversation constante avec le public et sa manière de célébrer chaque numéro sont devenues une partie indissociable du spectacle. Cependant, cette mise en scène cachait une préparation minutieuse et une connaissance approfondie de la gestion de l'attention (misdirection). La capacité de diriger le regard, d'anticiper les soupçons du spectateur et de maintenir la surprise expliquait une grande partie de l'admiration qu'il suscitait parmi ses pairs. Livres, enseignement et une école dirigée par sa fille La contribution de Tamariz à la magie allait bien au-delà de ses apparitions télévisées. Tout au long de sa carrière, il a publié des livres majeurs consacrés à la technique, à la théorie et à la présentation de l'illusionnisme. Parmi ses œuvres figurent La Vía Mágica, Los Cinco Puntos Mágicos, Sonata et Sinfonía en Mnemónica Mayor, des références incontournables de la littérature magique. Ses travaux ont abordé des questions telles que la relation entre le magicien et le public, la construction narrative des tours et l'utilisation de la mémoire et de la psychologie en cartomagie. Cette combinaison de réflexion théorique et de sens du spectacle a contribué à consolider son prestige à l'international. Une partie de son héritage se perpétue à travers la Grande École de Magie Ana Tamariz, dirigée par sa fille. Tamariz a lui-même conçu les programmes pédagogiques du centre, pensés pour transmettre sa vision de l'illusionnisme aux nouvelles générations. L'école a compté parmi ses intervenants et élèves des magiciens comme Jorge BLASS, Anthony BLAKE, Miguel GÓMEZ et Rafael BENATAR. Son programme combine l'apprentissage des tours et des techniques avec des cours d'histoire de la magie, de théorie et de psychologie du spectacle. Médaille d'Or des Beaux-Arts et reconnaissance de Madrid La reconnaissance de la carrière de Juan TAMARIZ est également venue des institutions. En 2011, il a reçu la Médaille d'or du mérite des beaux-arts, accordée par décret royal. Auparavant, en 2009, il avait obtenu le Prix honorifique de théorie et philosophie du Congrès mondial de magie (FISM) de Pékin, une distinction récompensant son travail de chercheur et de rénovateur de l'art magique. En 2019, sa ville natale lui a également décerné la Médaille d'or de Madrid. La mairie de la capitale a alors souligné sa contribution à la diffusion internationale de la magie et sa capacité à combiner créativité, humour et rigueur.
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