Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

il y a 20 minutes, Alx a dit :

Blague à part, la réponse de ton ami est pertinente : il est logique de ne relater que les événements qui présentent un intérêt. Après tout, les Evangiles ne prétendent pas être une biographie exhaustive de Jésus...

Oui, c'est la réponse classique quand on soulève ce genre de question.

("réponse classique" ne veut pas dire "mauvaise réponse" dans mon esprit, hein ! )

[Eflamm CAOUISSIN]

Il y a 4 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Pfff... Selon certaines interprétations catholiques l'un de ces versets au moins (Jn 7, 3-5) démontrerait clairement que les proches de Jésus dont il est fait mention ici ne puissent être des frères cadets de ce dernier. etc etc
Franchement, si tous ces écrits de l'époque parlent des frères et soeurs mais qu'aucun des écrits ne dit clairement qui était l'ainé, le père, la mère... tout ça est complètement flou, même les spécialistes s'emmêlent les pinceaux ! Si les choses étaient claires, pourquoi ne pas les avoir écrites ? Ont-ils voulu cacher quelque chose ?

Ben si, justement, c'est écrit. Mais encore faut-il se baser sur la VO. Regarde les franc-maçons se disent frères. Dans un paquet d'années, lorsque quelqu'un tombera sur un écrit disant qu'untel était le frère de tel autre (lui aussi franc-maçons) sans qu'il soit précisé leur appartenance à une loge, comment crois-tu que sera reçu cet écrit ? En fait, tous les éléments sont écrits dans les évangiles. 

 

Il y a 4 heures, Kristo (Christophe) a dit :

- Un historien parle des textes de la bible, en les comparant à d'autres textes anciens, et affirme que le nombre de copies d'un texte est une garantie de son authenticité. Les copies des textes relatant la résurrection étant très nombreux (plusieurs milliers), il en déduit que les faits sont authentiques. Je ne vois pas le rapport ! Le fait qu'un texte ait convaincu beaucoup de monde au point qu'il soit recopié X fois, n'est pas une preuve de l'authenticité de ce qui est relaté.

Le très grand nombre de manuscrits facilite le travail critique, qui cherche à serrer de plus près le texte original. Nous avons 241 codex en majuscules des Évangiles entre le 4e et le 10e siècle et dix fois plus en minuscules. En comparaison, pour Homère, qui est sans doute l’auteur grec le plus représenté, on a deux manuscrits en majuscules et 188 en minuscules. Certains textes de l’Antiquité (par exemple les six premiers livres des Annales de Tacite) ne nous sont parvenus que dans un seul manuscrit.

Le grand nombre de manuscrits donne un moyen de contrôle. Il s’en ajoute un autre, par le moyen des versions anciennes. En effet les Évangiles furent très tôt traduits en diverses langues, par exemple en syriaque, en latin et en copte au IIe et IIIe siècle, c’est-à-dire à une date antérieure aux premiers codex que nous possédons. Ces diverses traductions (qu’on appelle versions anciennes) constituent des familles indépendantes de manuscrits qui se sont séparées très tôt, et permettent un contrôle à la critique.

En comparant les divers manuscrits, et grâce à des règles critiques, on aboutit ainsi à élaborer ce qu’on appelle le texte critique de la Bible.

Voici une étude bien fournie sur l'intégrité des évangiles :http://www.dominicainsavrille.fr/que-valent-les-evangiles/

 

Il y a 4 heures, Kristo (Christophe) a dit :

- Une psychanaliste parle du fait que plusieurs centaines de personnes auraient vu Jésus vivant plusieurs mois après sa crucifixion. Le journaliste objecte que des hypnotiseurs peuvent provoquer des comportements incroyables sur un public crédule, alors pourquoi pas cette fois. Elle répond que contrairement à une hypnose de masse, une hallucination collective tiendrait plus du miracle que la résurrection elle-même.
Il me semble qu'il y a pourtant plein d'hypothèses qui pourraient expliquer qu'un tel texte a été écrit :
1. Ca a pu être écrit sans preuve, qu'il se soit passé quelque chose ou pas
2. Les personnes ont pu voir un sosie plus ou moins ressemblant
3. Franchement, si Jésus avait ressuscité, pourquoi aurait-il attendu des mois avant de se montrer ?

En fait le journaliste doit être pote avec Majax

Ayant eu des cours obligatoires d'initiation à la psychanalyse, je pense de toute façon aujourd'hui que les premiers à psychanalyser sont souvent les psychanalystes eux-mêmes. 

Tu as oublié une hypothèse à la suite des 3 autres : 

4 - ... et si c'était vrai ? 

Il y a des preuves (je cite simplement le linceul de Turin dont on a déjà parlé dans ce sujet, qui est à la fois évoqué dans l'évangile de Jean  (Jn 20,5-8) et sur lequel les derniers travaux sont très intéressants.  A mettre aussi en rapport avec le livre "La Passion de Jésus Christ selon le chirurgien" de Pierre Barbet. Cependant, malgré cela, l'affaire de la résurrection est affaire de foi, contrairement aux éléments que j'apporte plus haut qui eux concernent un travail scientifique (au titre de science historique) sur la question. 

Cependant, pour t'éclairer un peu sur les questions que tu poses, je t'invite à lire ce texte qui résume pas mal de choses : https://www.reasonablefaith.org/translations/french/popular-articles/les-preuves-historiques-de-la-resurrection-de-jesus/

Il y a 5 heures, Kristo (Christophe) a dit :

- Le journaliste va voir un docteur en médecine pour voir s'il serait possible que Jésus ne soit pas vraiment mort sur la croix, ce qui explique qu'il ait été vu vivant après. C'est intéressant, c'est la théorie de l'évanouissement; https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'évanouissement Il serait tombé dans un coma profond qui aurait fait croire à tous les témoins qu'il était mort. Le toubib dit qu'étant donné la flagellation qui l'aurait écorché vif provoquant une hémorragie massive, puis l'asphyxie provoquée par la position sur la croix pendant des heures, puis le coup de lance entre les côtes, et le fait que les soldats étaient des tueurs professionnels avec obligation de résultat sous peine de mort, prouve qu'il est bien mort crucifié. Et en plus, cette hypothèse est relayée par l'Islam, alors...
Bon, là dessus difficile de se faire un avis, mais on peut raisonnablement penser que ses bourreaux ne l'ont pas enterré vivant.

Oui, tu as raison sur ta conclusion. Et je te renvoie ici encore au livre "La Passion de Jésus Christ selon le chirurgien" de Pierre Barbet. Je te garantis que ça vaut le coup, et les théories fumeuses s'évaporeront d'un coup

 

 

[Alx]

Il y a 2 heures, tanhouarn a dit :

Ayant eu des cours obligatoires d'initiation à la psychanalyse, je pense de toute façon aujourd'hui que les premiers à psychanalyser sont souvent les psychanalystes eux-mêmes. 

Sauf erreur, la formation de psychanalyste comprend obligatoirement une psychanalyse de l'étudiant.

Du coup, les psychanalystes qui t'ont donné cette impression lors de ton initiation en avaient vraisemblablement suivi une... effrayant, non ? 

[Eflamm CAOUISSIN]

il y a 14 minutes, Alx a dit :

Sauf erreur, la formation de psychanalyste comprend obligatoirement une psychanalyse de l'étudiant.

Du coup, les psychanalystes qui t'ont donné cette impression lors de ton initiation en avaient vraisemblablement suivi une... effrayant, non ? 

En fait il ne s'agit pas d'une formation mais d'une initiation de quelques heures, obligatoire dans mon cursus pour connaître certaines bases. Donc non, pas de psychanalyse de ma personne, sauf peut-être à l'insu de mon plein gré

[Alx]

Attention digression 

il y a 19 minutes, tanhouarn a dit :

En fait il ne s'agit pas d'une formation mais d'une initiation de quelques heures, obligatoire dans mon cursus pour connaître certaines bases. Donc non, pas de psychanalyse de ma personne, sauf peut-être à l'insu de mon plein gré

Oui, je ne voulais pas dire que tu aurais dû en suivre une dans le cadre de ton initiation : je relevais seulement que le psychanalyste qui t'avait semblé en avoir besoin y était en fait déjà passé (donc tu imagines s'il était tordu avant...  )

Fin de la digression, vous pouvez reprendre cette très intéressante discussion  à laquelle je n'ai hélas pas grand chose à apporter, mais que je lis avec plaisir

[Patrick FROMENT]

Suite de la digression (quand même) :

il y a 10 minutes, Alx a dit :

je relevais seulement que le psychanalyste qui t'avait semblé en avoir besoin y était en fait déjà passé (donc tu imagines s'il était tordu avant...  )

Ou alors peut être qu’il était "normal" avant sa psychanalyse et que sa psychanalyse a développé en lui des potentialités qui le rendent "tordu" au yeux du commun des mortels.

La psychanalyse ne vise pas forcément à l’adaptation de l’individu à la société et à sa "normalisation" (c’est plutôt la psychiatrie et certaines formes de psychothérapie (mais pas toutes) qui font ça). La psychanalyse vise plutôt à se connaitre soi-même (y compris dans nos parts obscures et refoulées).

 

[Alx]

Au temps pour moi : le terme "tordu" était peut-être un peu fort 

Je me référais surtout à la remarque de @tanhouarn 

Il y a 4 heures, tanhouarn a dit :

je pense de toute façon aujourd'hui que les premiers à psychanalyser sont souvent les psychanalystes eux-mêmes. 

Mais je ne suis pas pour autant un adepte de la normalité forcée et je préfère être entouré de gens originaux et heureux que de gens névrosés et/ou ennuyeux parce qu'on les force à rentrer dans le moule : que chacun embrasse sa part de bizarrerie ! 

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, tanhouarn a dit :

 

Je vais être taquin en ce début de journée, mais je vais reprendre un mot d'un de mes amis ! "à aucun moment on ne voit Jésus aller aux toilettes. Ce n'est pas pour autant qu'il faille en faire des occlusions conclusions. 

Pour rester complètement dans le ton, une réflexion dosée non à la louche mais à la cuiller à pot :

« Le calembour est la fiente de l'esprit qui vole. Le lazzi tombe n'importe où ; et l'esprit, après la ponte d'une bêtise, s'enfonce dans l'azur. Une tache blanchâtre qui s'aplatit sur le rocher n'empêche pas le condor de planer. Loin de moi l'insulte au calembour ! Je l'honore dans la proportion de ses mérites ; rien de plus. Tout ce qu'il y a de plus auguste, de plus sublime et de plus charmant dans l'humanité, et peut-être hors de l'humanité, a fait des jeux de mots. Jésus-Christ a fait un calembour sur saint Pierre, Moïse sur Isaac, Eschyle sur Polynice, Cléopâtre sur Octave. Et notez que ce calembour de Cléopâtre a précédé la bataille d'Actium, et que, sans lui, personne ne se souviendrait de la ville de Toryne, nom grec qui signifie cuiller à pot. »  (Victor Hugo, Les Misérables, 1862)

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, tanhouarn a dit :

Regarde les franc-maçons se disent frères.

Jésus est franc-maçon ou charpentier du coup ?

 

Pour Kristo, "Jésus était-il charpentier ?" :

https://fr.christ.org/107/jesus-etait-il-charpentier

 

Modifié 12 septembre 2018 par Christian Girard

[Alx]

il y a 14 minutes, Christian Girard a dit :

« Le calembour est la fiente de l'esprit qui vole. Le lazzi tombe n'importe où ; et l'esprit, après la ponte d'une bêtise, s'enfonce dans l'azur. Une tache blanchâtre qui s'aplatit sur le rocher n'empêche pas le condor de planer. Loin de moi l'insulte au calembour ! Je l'honore dans la proportion de ses mérites ; rien de plus. Tout ce qu'il y a de plus auguste, de plus sublime et de plus charmant dans l'humanité, et peut-être hors de l'humanité, a fait des jeux de mots. Jésus-Christ a fait un calembour sur saint Pierre, Moïse sur Isaac, Eschyle sur Polynice, Cléopâtre sur Octave. Et notez que ce calembour de Cléopâtre a précédé la bataille d'Actium, et que, sans lui, personne ne se souviendrait de la ville de Toryne, nom grec qui signifie cuiller à pot. »  (Victor Hugo, Les Misérables, 1862)

Ouais, c'est sûr : en matière de calembour, moi je cite Boby Lapointe. Christian, lui, il cite Victor Hugo. On boxe pas dans la même catégorie et pis c'est tout 

à l’instant, Christian Girard a dit :

Jésus est franc-maçon ou charpentier du coup ?

En tout cas, on sait que comme par hasard, après, ils ont fait fortune dans les clochers  copyright Les Fils du Facteur