Les Signes de l'Existence de Dieu

[Eflamm CAOUISSIN]

il y a une heure, Shiva (Patrick) a dit :

Ecrits de Platon ou pas écrits de Platon, nous sommes pétris, façonnés, formatés par sa vision.

Entre Platon et Héraclite, l’occident a choisi Platon. Plus tard nous avons confirmé ce choix en préférant Descartes à Spinoza.

Nous sommes les héritiers d’une vision dualiste, clivante et séparée des choses : le mode des idées et le monde sensible, le bien et le mal, l’esprit et le corps, Dieu et la création…

Nos débats un peu élaborés sur ce forum sont souvent le reflet de cette vision. C’est très difficile de sortir de se conditionnement (et je m’inclus largement dans cette difficulté).

Nous sommes les héritiers d’une vision dualiste, sauf ceux qui ont une culture celtique qui engendre une vue différente, et qu'on a malheureusement laissée de côté, à savoir la prééminence des triades. Je ne vais pas plus loin sur cette question qui serait hors-sujet, mais je laisse creuser la question à ceux qui seraient intéressés. 

[Patrick FROMENT]

il y a 10 minutes, tanhouarn a dit :

à savoir la prééminence des triades. Je ne vais pas plus loin sur cette question qui serait hors-sujet

Je n’en suis pas si sûr… En tout cas ce serait sûrement plus intéressant que de ressasser toujours des mêmes débats dés qu’on aborde la question de la croyance en Dieu ou de l’athéisme. A savoir (en gros) : la religion vue comme un moyen d’asservissement politique, économique et social et la question de la religion (ou de la croyance) versus la science.

(Je précise que cette remarque ne concerne pas les débats de ces derniers jours, ici, qui m’ont eu l’air plus précis, plus pointus, plus théologiques et, aussi, tolérants et respectueux).

[Christophe (Kristo)]

Les frères de Jésus sont bien dans les évangiles, y compris la première (la plus ancienne), celle de Marc, d'après ce site:

https://www.infochretienne.com/que-dit-la-bible-sur-les-freres-de-jesus/

« N’est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous? » Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)

Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même mère, selon la chair (adelphos); il est employé dans Matthieu 4:18 pour désigner deux véritables frères, fils d’une même mère: Simon et André. Cependant dans le Nouveau Testament, ce même mot grec peut être employé pour désigner un frère spirituel dans la foi. Mais pour Jésus, il est bien évident que cela ne pouvait pas être des frères dans la foi, puisque les évangiles disent que Ses frères ne croyaient pas en Lui (Jean 7:4-5). C’étaient donc Ses véritables frères, nés de l’union de Joseph et de Marie, après la naissance de Jésus:

« Mais il ne la connut pas (1) jusqu’à ce qu’elle enfantât son fils, auquel il donna le nom de Jésus. » Matthieu 1:25; (versions Oecuménique, de Jérusalem, Crampon et Osty)

(1) terme biblique pour parler des relations conjugales, voir Genèse 4;1,17,25; et 24;16.

Notons: « Mais il ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle… » Ce passage affirme avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus, l’épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants.

Ce site est du même avis: https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-la-bible-origine-transmission/2124-reponse-48.html

[Alx]

Pour info, "évangile" est un nom masculin. Je le précise, vu qu'on n'arrête pas d'en parler dans ce sujet.
Et puis comme ça on révise le français en même temps que le catéchisme 

[Patrick FROMENT]

il y a 11 minutes, Alx a dit :

Pour info, "évangile" est un nom masculin. Je le précise, vu qu'on n'arrête pas d'en parler dans ce sujet.
Et puis comme ça on révise le français en même temps que le catéchisme 

Peut être que Kristo a utilisé la forme féminine en référence à la Bonne Nouvelle (Evangile veut dire "Bonne Nouvelle"). 

Modifié 11 septembre 2018 par Shiva (Patrick)

[Christophe (Kristo)]

il y a 14 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Peut être que Kristo a utilisé la forme féminine en référence à la Bonne Nouvelle (Evangile veut dire "Bonne Nouvelle"). 

Voilà, c'est sûrement ça

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Alx a dit :

Pour info, "évangile" est un nom masculin

On ne peut pas dire "une Ève en Gilles", c'est le contraire qui est souhaitable.

[Eflamm CAOUISSIN]

Il y a 10 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Les frères de Jésus sont bien dans les évangiles, y compris la première (la plus ancienne), celle de Marc, d'après ce site:

https://www.infochretienne.com/que-dit-la-bible-sur-les-freres-de-jesus/

« N’est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous? » Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)

Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même mère, selon la chair (adelphos); il est employé dans Matthieu 4:18 pour désigner deux véritables frères, fils d’une même mère: Simon et André. Cependant dans le Nouveau Testament, ce même mot grec peut être employé pour désigner un frère spirituel dans la foi. Mais pour Jésus, il est bien évident que cela ne pouvait pas être des frères dans la foi, puisque les évangiles disent que Ses frères ne croyaient pas en Lui (Jean 7:4-5). C’étaient donc Ses véritables frères, nés de l’union de Joseph et de Marie, après la naissance de Jésus:

« Mais il ne la connut pas (1) jusqu’à ce qu’elle enfantât son fils, auquel il donna le nom de Jésus. » Matthieu 1:25; (versions Oecuménique, de Jérusalem, Crampon et Osty)

(1) terme biblique pour parler des relations conjugales, voir Genèse 4;1,17,25; et 24;16.

Notons: « Mais il ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle… » Ce passage affirme avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus, l’épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants.

Ce site est du même avis: https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-la-bible-origine-transmission/2124-reponse-48.html

Tu me permettras non pas de la théologie mais un peu de linguistique. 

En français, le mot "frères" désigne soit ceux qui sont du même sang, à savoir (et avant tout) ceux qui sont nés des mêmes parents (frères germains) ou d'un même père (frères consanguins) ou d'une même mère (frères utérins), soit ceux qui appartiennent à une même communauté (d'intérêts ou d'idées). On peut trouver  des preuves plus ou moins solides qui permettent en fonction de l'interprétation d'arriver à telle ou telle conclusion. 

Maintenant, tu seras je pense d'accord avec moi que seule les versions les plus anciennes des Evangiles peuvent être prises en compte, en tout cas dans leur rédaction définitive. Or ces versions ont été rédigées en grec, le grec héllenistique de la Septante, cette traduction de la Torah commanditée par le pharaon Ptolémée II Philadelphe dans les années 270 avant JC. Dans cette version grecque de la "Bible hébraïque" (septante), le mot utilisé pour désigner un frère est "adelphos" qui traduit toujours l'hébreu "ah" qui , lui, peut signifier soit "frère", soit "cousin".  L'un de tes liens évoque le terme d'adelphos, mais il se limite à la signification grecque (et encore, il s'agit d'une interprétation basique). Et l'autre lien surfe sur la même extrapolation. 

Si la Septante traduit systématiquement le mot ainsi (sauf de manière plus large dans une inscription gravée sur un pilastre du temple de Dionysos à Laodicée), dans l'univers sémitique, "ah" ne se résume pas à l'acception de "frère". L'hébreu et l'araméen vont déployer le mot "frère" selon une gamme analogique polyvalente qui déborde amplement son sens originel de frère (ou soeur) de chair car, contrairement au grec, ces deux langues n'ont pas de mot pour désigner les cousins et cousines (anepsios en grec). Donc les "frères de Jésus" sont plutôt ses cousins  et ses "soeurs" des cousines ou proches parentes. Et on peut connaître les parents puisqu'ils sont nommés par les évangélistes (il s'agit de Marie et Clopas, appelé aussi (H)Alphée. Soit dit en passant, il semblerait que Clopas soit le demi-frère de Joseph. 

Cette assertion peut être renforcée par plusieurs constatations dans les évangiles. Que des sites disent autre chose s'ils le souhaitent, mais ce n'est pas crédible. 

Modifié 11 septembre 2018 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Je comprends, mon frère, que sur cette question très intéressante et importante pour les religions, il y a une querelle de spécialistes, avec bien sûr l'influence de leur éventuel rattachement à l'une ou l'autre chapelle.

Du coup pour quelqu'un qui n'est pas spécialiste, le seul moyen est de s'en remettre aux historiens et aux linguistes.
Je vois là (https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_de_Jésus) que : 

Théorie helvidienne

Pour les partisans de cette thèse, les frères du Seigneur sont des enfants de Joseph et Marie, tout comme Jésus. Le nom donné à cette position vient de Helvidius qui est justement celui à qui Jérôme de Stridon a répondu pour faire sa proposition. C'est le point de vue de la grande majorité des historiens.

[Eflamm CAOUISSIN]

il y a 15 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Je comprends, mon frère, que sur cette question très intéressante et importante pour les religions, il y a une querelle de spécialistes, avec bien sûr l'influence de leur éventuel rattachement à l'une ou l'autre chapelle.

Du coup pour quelqu'un qui n'est pas spécialiste, le seul moyen est de s'en remettre aux historiens et aux linguistes.
Je vois là (https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_de_Jésus) que : 

Théorie helvidienne

Pour les partisans de cette thèse, les frères du Seigneur sont des enfants de Joseph et Marie, tout comme Jésus. Le nom donné à cette position vient de Helvidius qui est justement celui à qui Jérôme de Stridon a répondu pour faire sa proposition. C'est le point de vue de la grande majorité des historiens.

 

Ma démonstration n'est pas d'une chapelle ou d'une autre, mais fruit d'études objectives de spécialistes qui ne se sont pas contentés de wikipédia, mais ont consacré une bonne part de leur vie à leurs recherches, comme n'importe quels chercheurs.  N'importe quel chercheur sérieux doit à la fois s'appuyer sur la linguistique et sur d'autres éléments issus des textes concernés. Or il n'y a rien de solide et de sérieux dans les liens que tu donnes. Là tu donnes la théorie helvidienne mais il y en a encore d'autres. Plein. 

Soit dit en passant, les théories de ce type proviennent en général de gens non lettrés et qui se contentent de comprendre plus ou moins les choses, sans chercher en profondeur. Mais sérieusement, toi qui demandes à longueur de temps des preuves et des démonstrations, comment peux-tu te contenter de thèses qui ne se vérifient avec aucune source (et soit dit en passant Flavius Josèphe, encore une fois, n'est pas une source crédible), et sans aucune rigueur que ce soit linguistique, historique ou exégétique ? Parce qu'il y a marqué "c'est le point de vue de la grande majorité des historiens" tu considères donc cela comme parole d'Evangile ? (oui je sais elle était facile...  ) Ca m'épate de voir ça, d'autant que j'essaie de te montrer, en-dehors de tout aspect de foi, ce qui cloche ailleurs et ce qu'il convient de comprendre... démonstration à l'appui. Mais comme dit mon ami cité plus haut et paraphrasant saint Thomas d'Aquin : "A celui qui n'a pas la foi, aucune démonstration ne pourra la lui donner". Pourtant là je ne souhaite pas te donner la foi, mais juste te montrer qu'il serait juste légèrement raisonnable de revoir certaines certitudes. Tu sais, faudrait pas que tu deviennes dogmatique sur le sujet des frères de Jésus au point d'être dans l'incapacité de remettre en question cette croyance

Pour ma part, entendre que Marie et Joseph auraient eu d'autres gosses n'entament pas ma foi. J'avoue donc que je m'en tape un peu, car ce sont les éternelles rengaines de ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent. Par contre, j'avoue être très dubitatif face à des gens qui exigent des démonstrations des autres mais se contentent de fantasmes quand ceux-ci vont dans leur sens.