Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

il y a 7 minutes, Alx a dit :

J’ai discuté de cette question avec un ami plus versé que moi en théologie, et il m’avait expliqué que la virginité de Marie pourrait être un problème de traduction : visiblement, le même mot (hébreu ? grec ?) signifierait « vierge » ou « qui n’a pas eu d’enfants » (on conçoit, si j’ose dire, qu’a l’époque la différence était subtile)

Dès lors, il suffit que Jésus soit le fils aîné pour que la seconde interprétation puisse fonctionner sans fécondation miraculeuse : quand il est né, Marie n’avait pas (encore) d’enfant...

Tout le dogme de la naissance miraculeuse de Jésus serait basé sur une simple erreur de traduction ?

C'est ballot.

Est-ce que tous les autres miracles sont du même tonneau ?

Ce serait décevant. J'aimais bien les extra-terrestres dans Ezéchiel.

[Christian GIRARD]

il y a 29 minutes, Alx a dit :

Platon a écrit, contrairement à cette feignasse de Socrate

Tu ne peux pas dire ça, Socrate est notamment l'auteur d'un excellent bouquin sur les illusions d'optique : 

[Christian GIRARD]

il y a 13 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Tout le dogme de la naissance miraculeuse de Jésus serait basé sur une simple erreur de traduction ?

Lis le bouquin de Dos Santos, tu vas te régaler et ton escarcelle d'arguments critiques va friser le trop-plein, faudra songer à la troquer contre une besace. 

[Mickaël MCD]

il y a une heure, Alx a dit :

Ca n’empêche pas que Platon a écrit, contrairement à cette feignasse de Socrate, qui se contentait de discussions orales .

Tu n'serais pas fan de Bigard par hasard ?

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Kristo (Christophe) a dit :

Très intéressant !

C'est assez fascinant effectivement de voir comment se crée un mythe couche par couche façon millefeuille. Sur des milliers d'années ça donne une littérature solide avec des tas de constructions rocambolesques et compliquées (de mon point de vue mais je ne dois pas être le seul à penser ça !) auxquelles il est difficile de s'attaquer (si tu t'y prends argument par argument, il y a assez de travail pour une vie !), l'imagination humaine semble sans limite en la matière et aucune contradiction ne l'arrête. Et là on ne débat pour l'instant que de Jésus (dont on peut résumer actuellement le message par "Dieu est amour" qui est plutôt cool, mais ça c'est d'après moi juste le Jésus mythique contemporain, sinon on peut s'intéresser à ça, je prends un lien au hasard mais c'est pour donner une idée d'un angle d'attaque connu :

"Rien n’est plus faux que de brosser le portrait de Jésus-Christ comme celui d’un prophète non-violent", lire ici :  http://www.slate.fr/story/106313/christianisme-jesus-pacifiste-et-religion-persecutrice , exemple : « Je suis venu jeter le feu sur la terre » (Luc 12,49) ; « Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l’épée » (Matthieu 10,34). Etc.)

mais il en est de même pour des tas d'autres dieux. Et ne parlons pas de tous ces êtres fantastiques qui hantent les religions (c'est quand même bizarre les "anges", surtout dans un cadre monothéiste, j'adore ces créatures), ça va bien au-delà des petits hommes verts ! 

Modifié 10 septembre 2018 par Christian Girard

[Eflamm CAOUISSIN]

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

Tan', Wikipédia est devenu redoutablement efficace au fil du temps (et ça n'arrête pas de progresser). Il se trouve que sur ce forum on est sur Internet et qu'un lien Wiki est facilement utilisable alors que la référence d'un ouvrage que presque personne n'ira consulter n'est pas un moyen facile de converser et d'échanger. Sur Wikipédia se livrent de grandes batailles entre rédacteurs et il y a fort à parier qu'un sceptique ne laissera pas passer un argument foireux ayant trait, par exemple, a un aspect historique inexact ou non référencé, un croyant ou un théologien (pour peu qu'il y en ait quelques-uns qui soient dans le coin) ne laissera pas passer non plus un texte qui serait une insulte à sa religion et il donnera certainement des éléments du dogme dans le but de clarifier son point de vue, ce qui enrichira le sujet. En gros, on espère qu'à la fin le texte de l'article sur Wiki soit un bon compromis qui satisfasse tout le monde, ou plutôt qui contrarie le moins possible un maximum de personnes ou de positions. C'est quasiment devenu le point de rencontre pour se mettre d'accord a minima sur un sujet. Certes ça ne vaudra jamais une étude d'une vie en 18 volumes sur un sujet précis et bien maîtrisé par un expert mais, normalement, il y a des références en fin d'article qui sont là pour combler les lacunes. On aurait tort de se plaindre de l'accès aux savoirs que nous offre le Net. 

 

 

 

Toutafé... Mais pour l'instant il y a encore des lacunes, et des références sujettes à caution. Et je sais en connaissance de cause pour un sujet qui me concerne particulièrement que même quand il y a des historiens, cela ne veut pas dire que la vérité objective des faits est décrite sur Wiki. Et cela j'en suis certain puisque mes sources premières sur le sujet en question (pas le nôtre ici, mais un autre) sont indiscutables. J'ai d'ailleurs pu faire modifier certaines fiches en question, mais c'est parfois une véritable bataille que d'expliquer que ce qui est considéré comme vrai ne l'est pas forcément.  C'est pourquoi un accès au savoir est certainement essentiel, mais les sites de vulgarisation du savoir ne sauraient se suffire à eux-mêmes. Comme il ne faut pas se fier à un seul média pour s'informer, il est nécessaire d'aller plus loin qu'un wiki pour connaître et débattre d'un sujet en connaissance. 

[Eflamm CAOUISSIN]

Il y a 13 heures, Alx a dit :

Je ne sais pas si c’est dommage : si j’ai bien compris, c’est cette incertitude qui fait toute la valeur de la foi. 

Encore une fois, on revient à la même réflexion : si on savait, ce ne serait plus de la foi, mais de la connaissance. Les religions imposent de croire, il faut accepter ce principe. 

Sans ça, pas de discussion possible entre les croyants (qui suivent le dogme) et les autres (qui réclament des preuves). 

Petite digression : même si je comprends ce que tu as voulu dire, je réfute le terme " Les religions imposent de croire". En tout cas, pour le christianisme. Il n'y a pas d'imposition mais une adhésion à ladite croyance. C'est à dire que d'un côté on considère la religion comme première, et de l'autre on prend l'individu en premier. Religere, c'est relier. On comprend donc bien que l'individu prime, et que son adhésion en totale liberté pour le Credo en fait un membre de l'Eglise universelle.  Ceux qui considèrent alors la religion (je parle bien ici du christianisme et de rien d'autre) comme un carcan ne peuvent pas comprendre que d'autres voient en cette religion un moyen d'épanouissement de l'homme. Car le postulat de départ n'est pas le même. 

[Christian GIRARD]

il y a 1 minute, tanhouarn a dit :

Toutafé... Mais pour l'instant il y a encore des lacunes, et des références sujettes à caution. Et je sais en connaissance de cause pour un sujet qui me concerne particulièrement que même quand il y a des historiens, cela ne veut pas dire que la vérité objective des faits est décrite sur Wiki. Et cela j'en suis certain puisque mes sources premières sur le sujet en question (pas le nôtre ici, mais un autre) sont indiscutables. J'ai d'ailleurs pu faire modifier certaines fiches en question, mais c'est parfois une véritable bataille que d'expliquer que ce qui est considéré comme vrai ne l'est pas forcément.  C'est pourquoi un accès au savoir est certainement essentiel, mais les sites de vulgarisation du savoir ne sauraient se suffire à eux-mêmes. Comme il ne faut pas se fier à un seul média pour s'informer, il est nécessaire d'aller plus loin qu'un wiki pour connaître et débattre d'un sujet en connaissance. 

Oui on est d'accord, et comme tu l'as constaté, il est possible de modifier les pages Wiki et donc de donner autant que possible un élément de plus pour approcher une certaine objectivité (jamais atteinte). Je me souviens avoir vécu une expérience similaire à la tienne alors que je consultais il y a plus d'une trentaine d'années une entrée particulière dans l'Encyclopædia Universalis, l'une des grandes références de l’époque et pour laquelle des experts étaient censés écrire sur les sujets concernés. Il n'est pas question ici de critiquer l'ensemble de l'oeuvre mais je connaissais bien le point en question et il y figurait une véritable faute (une omission dans un titre d'œuvre) qui pour moi était inacceptable et qui décrédibilisait par effet buvard le reste de l'article (sans doute excellent au demeurant).

Il y a dans Wiki des pages bien mieux faites que d'autres, je me souviens avoir déjà édité dans VM des messages à ce sujet où je pointais le fait qu'une petite main était à l'oeuvre pour donner une image positive d'un magicien prêtant à polémique, en affirmant des assertions sans preuves (c'est toujours le cas, je viens de vérifier ; si c'était bien fait il devrait figurer une note en exposant qui dirait "Références nécessaires" afin de ne pas affirmer sans preuve donc cautionner), c'était ici :

 

Mais bon, dans le cas ci-dessus (une page mineure sur un magicien français) personne n'a sans doute envie de perdre son temps pour se battre avec des émules souvent très impliqués.

 

 

[Eflamm CAOUISSIN]

Il y a 5 heures, Christian Girard a dit :

Bon, tant que j'y suis, je reviens sur un truc plus léger mais intéressant avec cet auteur que j'ai déjà évoqué dans VM,  José Rodrigues Dos Santos qui a écrit L'Ultime secret du Christ, un bouquin plutôt sympa de fiction qu'on trouve en Pocket pour moins de 10 euros et qui se lit facilement (disons que c'est un peu comme le Da Vinci Code). Il y figure en fin d'ouvrage une bonne bibliographie historique et critique sur les textes bibliques (Anciens et Nouveau testament). Dos Santos affirme ne s'appuyer que sur des références d'historiens et de théologiens reconnus et... ça dépote quand à ce qui concerne les remises en questions des idées reçues (sur Jésus par exemple, qui est évidemment au cœur de ce "thriller théologique") que pourraient être amenés à faire les lecteurs de l'ouvrage (les experts eux connaissent bien tous ces problèmes et en débattent).

 

 

Vous comprendrez à la lecture de l'ouvrage à quel point celui de Majax est d'une naïveté déconcertante.

 

Quelques commentaires de lecteurs, tirés d'Amazon :

 

 

 

 

 

Je passe les questions de transubstantiation car effectivement si mes souvenirs sont bons on en a déjà parlé sur ce fil, et celui qui cherche trouvera. Idem en ce qui concerne l'Immaculée Conception, et tu as raison quand tu dis que les gens se mélangent les pinceaux. Mais c'est le problème de ne pas connaître la religion pour les uns, et de ne pas avoir de culture religieuse pour les autres. Je me rappelle quand le film des Inconnus "les rois mages" est sorti : plein de monde ne percutaient pas aux blagues et références diverses qui nécessitaient une certaine culture religieuse. Même en n'étant pas croyant, pour comprendre l'Histoire, l'Art, la société, etc... il faut un minimum d'intérêt pour ce qui y a contribué. Mais bon... 

Pour en revenir au roman dont tu parles, je l'ai lu, et effectivement c'est un bon thriller. Toutefois, basé sur certaines sources douteuses, comme d'ailleurs chez Dan Brown qui pourtant est considéré par certains comme le meilleur chercheur dans le domaine (je plaisante à peine). J'avais préféré le livre précédent "La formule de Dieu"

[Eflamm CAOUISSIN]

Il y a 4 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ouah ! Ca décoiffe. Alors ça veut dire qu'ils croient que même Marie a été conçue sans acte sexuel ??? Qui croit ça, est-ce dans le dogme catholique ?

Et le fait qu'elle est soit restée vierge toute sa vie, c'est dans le dogme? Malgré que Jésus ait eu des frères et soeurs... un point qui n'est pas très clair, apparemment...

Non... le dogme de l'Immaculée Conception dit que Marie est née sans la "marque" du péché originel. Point final. 

Le fait qu'elle soit restée vierge toute sa vie est un autre sujet qui n'a rien à voir avec le dogme de l'Immaculée conception. Par ailleurs, je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut concernant les frères de Jésus, à savoir qu'il est essentiel de comprendre ce qui est la fratrie, les oncles, ... bref, la famille, dans l'Orient de l'époque. Je t'assure, la vision étriquée d'un frère de sang est largement modifiée dès lors