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Publié le
Il y a 8 heures, Alx a dit :

Ne prends surtout pas ça de travers, Jean-Baptiste, mais en lisant ce fil, j'ai l'impression de discuter avec un Témoin de Jéhovah...

Que Neni ! 

Contrairement à Jean Baptiste, les Témoins de Jéhovah ne croient pas à la Sainte Trinité :D (ils sont même farouchement opposés à ce dogme car ils ne considèrent que Jésus n'est pas l'égal de Dieu (du coup, les églises chrétiennes (catholiques, protestants et orthodoxes)  récusent d'accorder l'adjectif de "chrétiens" aux Témoins de Jéhovah dans la mesure  où, pour les églises chrétiennes, est "chrétien" celui qui considère que Jésus est Dieu fait homme)).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
Il y a 7 heures, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

non car il y a nécessairement un début: on ne peux pas imaginer un train avec une infinité de wagon, sans locomotive, et qui, en plus, se déplacerait

De quel début parles-tu ? S'il pouvait y avoir un début, alors quelque chose pourrait apparaître de nulle part, comme ça, par magie ! Et question magie, y'a quelques experts dans le coin qui s'entraînent depuis des années pour réussir à créer cette illusion justement.

 

Quel est le début du train, il a bien fallu le fabriquer, alors le train est le début de quoi ? Le début du train serait les rails ? Le début des rails serait le métal qui le compose ? Le début du métal serait....etc...je pense que rien ne peut être indépendant de façon intrinsèque.

 

Tu disais : "tout a une cause" mais maintenant, non ça dépend, Dieu ne serait pas concerné ? Dieu serait-il un magicien qui a réussi à créer l'illusion de la création ?

 

Ses disciples ont-ils accès à ses secrets d'illusionnistes ?

 

Plus sérieusement, quand on parle de la vie et de ses questionnements, qu'on arrive au sujet de Dieu et de son hypothétique création, comment en arrives-tu à me répondre que les trains ont un début et que donc il peut y avoir un début à la vie ?! Ce raisonnement me dépasse, autant j'aime discuter parfois avec des gens qui aiment réfléchir ensemble à un sujet et partager leur point de vue autant là j'ai l'impression d'essayer de discuter avec quelqu'un qui essaye de se convaincre lui-même que ses croyances sont vérité et du coup je décroche...

 

  • Haha 1

"Rassurez-vous, rien n'est sous contrôle." Zen

Publié le
Il y a 9 heures, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

j' en profite pour dire que seul l' homme est capable des pires excès(débauche, avarice, soif de pouvoir) quand il cherche  le bonheur, les autres animaux mène leur vie simplement, sans chercher mieux. L homme n' est donc pas un animal comme les autres il a soif de quelque chose qui le rende parfaitement heureux.

Pourquoi ne parles-tu jamais de ce qu'il y a de plus beau en l'homme, pourquoi pointes-tu toujours sa part d'ombre ? Tu sembles fasciné par le mal, par le côté obscur. 

Par ailleurs ton raisonnement est fallacieux une fois de plus. Tu prends des potentialités plutôt humaines (que je ne nie pas) comme la débauche (Heu... Qui décide de la limite des plaisirs des sens de chacun ?), l'avarice (Pourquoi n'évoques-tu pas son corollaire, la générosité, en y ajoutant que seul l'homme est capable des générosités les plus extrêmes) et la soif de pouvoir (Ah bon, tous les hommes souffriraient donc de cette soif ?) pour nous présenter l'humain comme un monstre, par opposition aux animaux non humains qui "mènent leur vie simplement". Hum, comment te dire... Un zébu avare, ça n'a pas de sens.  Un lombric ayant soif de pouvoir, ça n'a aucun sens.  Une galinette cendrée sombrant dans la débauche... Oups, pardon, il est vrai que ça n'existe pas une galinette cendrée... Pour la débauche (j'ai peur de ce que tu englobes sous ce vocable), je te conseille quand même de lire des bouquins sur la sexualité des bêtes, tu vas avoir des surprises. Par ailleurs, la vie n'est pas un long fleuve tranquille dans le monde animal comme tu sembles le prétendre, j'ajoute :

Citation

Mme Darwin signale dans sa correspondance que Darwin, pourtant fils de pasteur, avait cessé de croire à l'existence d'un Dieu bienveillant lorsqu'il avait découvert le mécanisme de reproduction de la guêpe ichneumon, dont les larves se développent en « dévorant leur proie vivante de l'intérieur » tout en respectant scrupuleusement ses organes vitaux !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ichneumon

Un exemple parmi d'autres, la nature regorge d'horreurs si on veut les considérer comme telles, hommes ou animaux non humains à la même enseigne. L'homme est doté d'une morale, ça le distingue certes de l'oursin, mais le pigeon est doté d'une paire d'ailes pour voler et l'homme a beau battre des bras il ne décolle pas, chacun son truc. Je suis donc de ton avis ;) : l'homme n'est pas un animal comme les autres, pas plus que l'oursin n'est un animal comme les autres, idem pour le pigeon ou la galinette cendrée (Oups, on avait dit "Pas la galinette cendrée !", OK).

 

 

 

  • J'aime 2
Publié le
Il y a 7 heures, Christian Girard a dit :

...L'homme est doté d'une morale, ça le distingue certes de l'oursin, mais le pigeon est doté d'une paire d'ailes pour voler et l'homme a beau battre des bras il ne décolle pas, chacun son truc. Je suis donc de ton avis ;) : l'homme n'est pas un animal comme les autres, pas plus que l'oursin n'est un animal comme les autres, idem pour le pigeon ou la galinette cendrée (Oups, on avait dit "Pas la galinette cendrée !", OK)....

Et encore, on peut aussi dire qu'à l'"intérieur" de chacune de ces catégories, les sujets ne sont pas tous les uns comme les autres.... (Bon je dis : "on peut aussi dire...", je ne sais pas si "on" peut le dire, mais je le dis.)

(Sauf la galinette cendrée,  bien évidemment, qui elle est la seule à être comme tous les autres...)

 

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Un endroit où la main de l'homme n'a jamais mis le pied... (Alphonse Allais)

Publié le
Il y a 11 heures, Thierry (djamyang) a dit :

Tu disais : "tout a une cause" mais maintenant, non ça dépend, Dieu ne serait pas concerné ?

relis le raisonnement: je dis que 

soit un objet dépend d'un autre 

soit il n'en dépend que de lui

ici bas, rien n' est indépendant ( de fait )

Nécessairement, on peu remonter, a partir d' un objet dépendant, de dépendance en dépendance jusqu’à un objet qui se suffit à lui même, qui est sa propre cause, qui est la source de tout : Dieu

 

Publié le
Il y a 4 heures, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

Nécessairement, on peu remonter, a partir d' un objet dépendant, de dépendance en dépendance jusqu’à un objet qui se suffit à lui même, qui est sa propre cause, qui est la source de tout : Dieu

Je comprends, donc, finalement, tu reviens sur l'exemple du train qui ne faisait pas sens et tu es d'accord sur l'interdépendance de toute chose.

 

Pour toi, Dieu est le début, la cause des causes, le créateur, le commencement, un magicien en fait.

 

Donc il peut faire apparaître ce qu'il veut, quand il veut, comme il veut, où il veut ? Et sans le moindre effort, puisqu'il n'est limité par rien, ni par les lois qui concernent tout le reste, ni par lui-même puisqu'il est source de tout ?! 

 

Personnellement je ne peux pas adhérer à cette croyance, au vu de l'état du monde, de la nature, et d'une grande partie de l'humanité, et puis, en tout cas jusqu'à aujourd'hui, personne encore n'a pu me démontrer que quoi que ce soit dans ce monde peut être indépendant et/ou permanent, ce qui exclut beaucoup de forme de croyances.

 

Bonne route sur ton chemin en tout cas.

 

Amicalement.

"Rassurez-vous, rien n'est sous contrôle." Zen

Publié le (modifié)
Il y a 12 heures, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

Nécessairement, on peu remonter, a partir d' un objet dépendant, de dépendance en dépendance jusqu’à un objet qui se suffit à lui même, qui est sa propre cause, qui est la source de tout : Dieu

Pas très original :P (oui, je me venge ;)). C'est ce dont je parlais plus haut et qui a déjà été débattu dans ce sujet il y a des années, à savoir le bon vieil argument (très intéressant) dit de la Cause première. Dommage que tu n'aimes pas Wikipédia Jean-Baptiste car cette page est bien plus étayée que tes propos, tu devrais y jeter un coup d’œil :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cause_première

Le problème de cet argument est qu'il repose sur un concept qui n'a pas de sens en science, à savoir qu'il puisse y avoir une cause première qui donc ne serait elle-même issue d'aucune cause ; la science est basée sur des raisonnements qui s'appuient sur de l'enchaînement causal, on n'a pas la moindre idée de ce que peut être un phénomène sans cause. Il ne suffit pas d'affirmer que Dieu est la Cause première de toutes les causes pour que cela soit vrai, déjà parce que qu'on présuppose qu'on sait définir ce qu'est Dieu (bonne chance) et ensuite parce que les théories scientifiques actuelles ne s'appuient pas sur l'idée qu'il puisse y avoir un commencement ex nihilo à notre univers (donc pour trouver une cause première on est mal barré). Par ailleurs, si du Néant pouvait apparaître notre univers, il faudrait se demander ce qu'il a fallu apporter à ce Néant pour qu'il ne soit plus du néant mais dès lors ce quelque chose apporté au néant ferait que l'univers ne serait justement pas sorti du néant. Suis-je clair :crazy:

À supposer qu'il y ait une Cause première et que par un tour de passe-passe sémantique on décide qu'elle s'appelle Dieu (mais selon moi autant garder le terme de Cause première qui du coup serait plus approprié 9_9), il s'agirait là d'un Dieu qui comme je l'ai déjà dit n'aurait rien à voir avec un dieu incarné et crucifié treize milliards d'années plus tard n'est-ce pas ? 

Pas le temps d'en écrire plus si ce n'est quelques mots pour rebondir sur ceci, je cite :

"Nécessairement, on peut remonter, à partir d' un objet dépendant, de dépendance en dépendance jusqu’à un objet qui se suffit à lui-même, qui est sa propre cause, qui est la source de tout : Dieu"

Dieu est un objet O.o. Fallait oser. 9_9

Modifié par Christian Girard
Publié le
Il y a 6 heures, Christian Girard a dit :

 Dieu est un objet O.o. Fallait oser. 9_9

Appelons un chat un chat : ça fait 150 pages qu'Il est l'objet du débat... ^_^

L'important, c'est que ça valide !

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    • Autre détail : si tu confies le briquet à un spectateur et garde donc les aimants entre pouce et index, tu vas sans doute me demander comment je les remet sur le briquet pour la table suivante (en se plaçant dans la situation ou, comme moi, tu vas de table en table). Il faut que je précise que jusqu'à présent j'utilise un porte-monnaie avec des petits morceaux de papier flash dedans et un mouchoir en papier. Ce porte-monnaie est initialement dans ma poche extérieure gauche de veste avec le boulon dedans et les morceaux de papier flash (rectangulaires, à peine plus longs que le boulon et une position debout/couchée alternée, à angles droits les uns par rapport aux autres si vous préférez). Le mouchoir en papier est dans ma pochette (c'est le nom de la petite poche extérieure, de face, sur une veste). Le briquet équipé de ses aimants est dans la poche à briquet (c'est la poche intérieure gauche, en bas d'une veste qui s'appelle ainsi). 1ère table : je sors le porte-monnaie que je pose sur la table ou dans la main d'un spectateur e lui disant "résistez à l'envie de voir tout de suite ce qu'il y a dedans, je vais vous le montrer dans 30s" puis le briquet. Je fais cela pour éviter tout contact malencontreux entre le porte-monnaie et le briquet. Je demande au spectateur d'ouvrir le porte monnaie vers moi pour garder le mystère jusqu'au bout, je prend le boulon et un morceau de papier flash avec ma main gauche (j'arrive à en prendre un seul grâce au positionnement alterné des morceaux rectangulaires "allongés/debout"). Le boulon doit être dissimulé derrière le morceau de papier et le bout des doigts gauches et j'allume tout de suite le briquet (le bruit de la molette ou du piezo et la flamme attirent l'attention vers le briquet). J'enflamme et fait apparaître le boulon. Je présente la routine du boulon dont l'écrou se dévisse seul avec l'idée de Gaëtan BLOOM d'utiliser le briquet. Là : soit je remet le boulon dans le porte-monnaie et je range tout comme au départ pour la table suivante, soit un spectateur veut essayer d'allumer le briquet près du boulon. Je lui donne. Je récupère les aimants entre pouce et index comme je l'ai décrit dans mon message précédent et je prend le mouchoir en papier que j'ai dans ma pochette entre pouce et index droits (qui ont déjà les aimants) car le meilleur moyen d'avoir une position des doigts naturelle, justifiée est de tenir un objet. Lorsque le spectateur a terminé son essaie, le boulon a noirci un peu donc je lui tend le mouchoir pour qu'il me l'essuie et lui demande de me redonner le briquet. Là, vous l'aurez compris, je conserve les aimants comme avec le briquet lorsqu'il prend le mouchoir en papier et je reprend le briquet en replaçant les aimants dessus et hop, direct dans la poche à briquet. J'attends qu'il m'essuie bien le noir sur boulon (je plaisante un peu là dessus) et lui demande de mettre l'écrou à mi-chemin dessus (je l'embête un peu en lui disant "encore 2 tours et demi" ou je ne dis rien et en récupérant les spectateurs je dis "encore un tour ?"; Après leur "oui" je fais de manière exagérée un tour de plus à l'écrou sur la vis puis je leur dis "nan, vraiment, je vous montre encore un mystère rigolo...et là je sors les rondelles avec le trou que l'on fait voyager ou le clou qui se tord ou le stylo qui se tord, etc...ça dépend de mon envie du moment). Evidemment je range le boulon dans le porte-monnaie et c'est reparti...pour un tour ! Je précise aussi que lorsque je dis "pour la table suivante", en fait je parle non pas de la table que je vais aborder après mais de celle encore après car en table à table, j'ai deux enchaînements de 3 routines chacun et j'alterne une table sur deux. Un des enchaînement occupe mes poches gauches (intérieures et extérieures) et l'autre mes poches droites. Ainsi les spectateurs d'une table ne voient pas ou plus difficilement ce qui les attend. Deux tables voisines n'auront pas le même "numéro" et comme je dis souvent, le premier plaisir d'un spectateur par rapport à la magie, c'est de voir le numéro mais le second (et quelque part encore plus important) est de le raconter à des personnes qui ne l'ont pas vu le lendemain dans la famille, au boulot ou autre. Et là, entre tables, il n'est pas rare qu'ils échangent en disant "ils vous a fait le coup du...?" ou "t'as vu le tour avec ....?". Bien entendu, il n'est pas rare qu'une table me demande à voir un effet dont un voisin de la table d'à côté lui a parlé ou qu'il a entrevu de loin. Dans ce cas, selon le cas, je refais le tour en question ou un autre du même tonneau. Attention : sur certaines vestes, la poche à briquet et au même niveau que la poche extérieure gauche. Dans ce cas, l'aimant peut être trop près du boulon et l'activer malencontreusement. Dans mes vestes, la poche le fond de la poche à briquet est toujours plus bas que celui de ma poche extérieure gauche de veste et le porte-monnaie n'est pas gros mais assez rigide et épais (ce qui limite encore le risque et évite que le spectateur à qui je le confie sente le boulon ou en tout cas une chose dure au travers du cuir). Chaque détail compte pour moi. C'est au fil du temps que je trouve chacun de ces détails pour les routines que je présente mais ça, ce n'est pas un mystère, c'est évident. On s'écarte un peu des billets de Finn Jon alors pour "rattacher le wagon", je dirais que je n'ai jamais testé sa version des billets. Je trouve qu'elle n'est pas adaptée pour le table en table mais que c'est la plus nette pour la scène ou le salon (car les transformations sont à vue et douces, sans accoups et sans pliage des billets).
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