Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Le 19/07/2017 à 15:30, Gilbus a dit :

Purée:

je pensais que le créationnisme ne sévissait plus que dans quelques campagnes américaines...

La, c'est un prof de chez nous, qui enseigne le programme scolaire français (que son établissement soit religieux n'y change rien, il est subventionné par l'état...) et qui dit un ramassis d'absurdité.

Bon, visiblement, on lui demande d'enseigner un domaine qu'il ne maitrise pas, et ne vois donc que par le prisme de ses doctrines philosophiques.

La direction de l'établissement est donc responsable, pas que le prof ignorant.

Comment n'y a t'il pas de sanctions de l'académie?

On a vraiment le droit d'enseigner des bêtises à l'école, dans les domaines scientifiques?

je suis vraiment surpris...

Je dois être trop innocent.

Gilbus

Gilbus, a contario il y a quand même des gens brillants pour enseigner dans  ces domaines, si tu as le temps écoute ce que dit  Guillaume Lecointre qui est professeur au Muséum national d'histoire naturelle, zoologiste et systématicien ("En sciences de la vie et en histoire naturelle, la systématique est la science pure de la classification des taxons, via un système permettant de les dénombrer et surtout de les classer en les organisant dans un certain ordre, sur la base de principes logiques.")

Citation

 

Il était également entre 1995 et 2005 chroniqueur pour le journal Charlie Hebdo dans lequel il écrivait des articles de vulgarisation scientifique et, notamment, dénonçait les pseudo-sciences et le retour du spiritualisme en sciences. Il tient actuellement une chronique dans le journal Espèces.

Au total, il est l'auteur d'environ 400 articles de vulgarisation des connaissances.

 

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Lecointre

 

Créationnisme et science - Guillaume Lecointre :

Cette intervention est remarquable !

[Gilbus]

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Gilbus, a contario il y a quand même des gens brillants pour enseigner dans  ces domaines

Je n’ai jamais contesté la qualité de beaucoup d’enseignement… c’est de tomber sur une école qui soit aussi en retard (2 siècles ?) en plein territoire français…

Ça fait un choc, n’étant pas coutumier de ce milieu.

Bon, j’ai regardé ensuite le type d’école qui prône ce discours, et cela éclairci pas mal la raison de cette vision : un dogmatisme prévalent toute chose.

 

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Créationnisme et science - Guillaume Lecointre :

Cette intervention est remarquable !

La vidéo est très intéressante :

Il me semble qu’il remet en place pas mal de choses qui me semblent évidentes, mais il insiste bien sur le fait que la vision que l’on a d’un fait peut être orientée si le fait nous concerne.

L’explication sur le mot théorie est bonne :

On retrouve la même chose avec la « théorie du complot »…

Mais c’est vrai que jouer sur les sens différents entre grand public et scientifique des termes est une technique de manipulation, ou en tout cas un mode d’erreur, ceux attaquant la « théorie » de l’évolution étant parfois de bonne fois sur l’usage qu’ils pensent être faits de ce mot.

 

Sa négation du destin, par contre, ne me satisfait pas.

Une question de définition :

Étant adepte du déterminisme, pour moi, le destin est évident et sous-jacent à l’ensemble de l’univers.

C’est pour cela que la notion de Dieu ne me dérange aucunement, tout en étant persuadé du bienfondé de l’évolution :

Dieu se manifeste aussi bien dans les changements des formes de vie que dans tout le reste.

Et pas besoin pour cela de remettre en cause les connaissances scientifiques que nous avons glanées :

Si on part d’un univers déterministe initié par un Dieu, l’évolution EST l’œuvre de Dieu, comme tout le reste.

Évidemment, si on part d’un dieu anthropomorphique et limité, il faut avoir recours à des actions à l’échelle que comprend l’humain pour justifier de ce qui se passe.

Partant d’un Dieu non anthropomorphique, et non limité au temps, à l’espace, à la matière etc. (le créateur est au-delà de la création), il n’y a plus de problème…

A, bien évidemment, avoir une vision déterministe de l’univers n’est ni scientifique, ni anti scientifique : Comme tout ce qui ne peut être prouvé ni invalidé, c’est une option personnelle…

Mais il faut quand même relativiser l'absence de destin, même en science, à partir du moment ou on sait que l'étude scientifique n'est pas globale (et ne peut l'être...) :

Sa négation du destin est une vision étroite et justement anthropomorphique du fonctionnement de l’univers, c’est ballot, c’est ce qu’il reproche à ceux qui maltraitent la théorie de l’évolution ;)

Je m’explique :

Vers 20 :50 :

« On ne peut prévoir ce qui arrivera dans un million d’année, on n’arrive déjà pas à savoir ce qui se passera dans dix ans, donc pas de destin »

Arf… la phrase est maladroite.

L’homme, la science actuelle,  ne peuvent prévoir ce qui se passera : la, nous sommes d’accord.

Mais se placer du point de vue de l’homme, pour étudier l’univers est justement ce qu’il reprochait dans son chapitre précédent.

Si l’on part non de la connaissance humain, mais de l’univers entier, y compris ses lois de fonctionnement, et y compris l’humain qui n’est qu’une composante parmi d’autres, y compris à ce qu'on ne peux pas quantifier, par nos limitations, on arrive au déterminisme.

Si on se limite à ce qui peut être perçu et compris de l’homme, effectivement, il n’y a que du hasard et un peu de causalité, pour les rares choses que l'on peut comprendre…

Le hasard, pour moi, c’est ce qu’on invoque quand on manque d’information. C’est une expression de notre limitation, pas un aspect de l’univers global lui même.

Mais je comprends bien son discours : la biologie ne peut prévoir ce qui adviendra, donc pas de destin dans une théorie qui ne traite pas de destin…

Car la biologie n’est pas l’univers, juste une simplification extrême d’un tout petit aspect de ce que nous pouvons percevoir de l’univers.

 

28 :15 : une approche intéressante et élargie de l’effet barnum…. ;)

 

Par contre, quand il parle de l’éducation, je ne crois pas que vouloir expliquer des concepts trop abstraits à des enfants soit une bonne méthode :

Ok, le terme « insecte », par exemple, est pratique pour classer les bestioles à 6 pattes.

Ok, c’est une classification arbitraire, par soucis d’utilité.

Mais l’enfant a besoin de repères stables : il FAUT construire un univers rassurant et structuré.

Si on lui dit TOUTE la vérité, que nous sommes des parcelles insignifiante qui auront disparues de l’univers très vite (à l’échelle de l’univers), que nos connaissances sont des choix de classifications, et non une vraie catégorisation, que l'on évolue au sein de ce qui est pour nous un chaos incompréhensible, certes, on formera des esprits plus lucide.

Et névrosés au possible, car qui songerai à lâcher un enfant, qui est en train d’essayer de se structurer, dans un univers qui est chaotique au niveau humain ?

L’éducation a besoin de transmettre des informations exactes, mais aussi de structurer l’enfant qui est en train de construire son modèle de vie.

Le crois qu’il y a des âges de prises de conscience :

L’enfance a besoin de structure, l’adolescence a besoin de dépasser les structures, la maturité a besoin d’accepter ce dépassement et de les inclure dans un cadre plus large, etc…

Pour moi, l’enseignement ne doit pas être que scientifique, il doit être pédagogique, et asséner des vérités seulement quand l’esprit est suffisamment formé pour l’accepter…

Donc, pour des doctorans, oui....

Pour des enfants, établir des concepts simples (mais qui vont dans le sens de la vérité, même s'ils ne sont pas son exacte représentation...) me semble une meilleure idée...

De nos jours, un des problèmes que l'on rencontre est justement de doute total vis à vis de toute information :

Les enfants (et les adultes ensuite!) ne font plus de distinction entre une opinion et une information.
Et remettent tout en cause, au même niveau.

une opinion pouvant du coup prévaloir sur une information...

Hors ce n'est pas la même chose.

c'est un peu le risque, quand on essaie de mettre trop tôt en évidence la fragilité des structures cognitives:

On fragilise dans l'esprit des enfant les "certitudes", si bien qu'il n'y accorde pas plus de valeur qu'a n'importe quoi lancé par n'importe qui... c'est ballot.

 

Mais bon, sinon, chouette conférence !!!

Gilbus

[Christian GIRARD]

Il y a 23 heures, Gilbus a dit :

Vers 20 :50 :

« On ne peut prévoir ce qui arrivera dans un million d’année, on n’arrive déjà pas à savoir ce qui se passera dans dix ans, donc pas de destin »

Arf… la phrase est maladroite.

L’homme, la science actuelle,  ne peuvent prévoir ce qui se passera : la, nous sommes d’accord.

Mais se placer du point de vue de l’homme, pour étudier l’univers est justement ce qu’il reprochait dans son chapitre précédent.

Si l’on part non de la connaissance humain, mais de l’univers entier, y compris ses lois de fonctionnement, et y compris l’humain qui n’est qu’une composante parmi d’autres, y compris à ce qu'on ne peux pas quantifier, par nos limitations, on arrive au déterminisme.

Si on se limite à ce qui peut être perçu et compris de l’homme, effectivement, il n’y a que du hasard et un peu de causalité, pour les rares choses que l'on peut comprendre…

Le hasard, pour moi, c’est ce qu’on invoque quand on manque d’information. C’est une expression de notre limitation, pas un aspect de l’univers global lui même.

Mais je comprends bien son discours : la biologie ne peut prévoir ce qui adviendra, donc pas de destin dans une théorie qui ne traite pas de destin…

Car la biologie n’est pas l’univers, juste une simplification extrême d’un tout petit aspect de ce que nous pouvons percevoir de l’univers.

 

 Guillaume Lecointre dit que "le cadre théorique moderne" ne permet pas du tout de prévoir ce qu'il adviendra dans un million d’années pour quelque espèce actuellement présente car l'avenir est "une affaire de contingence des milieux". Gilbus, pour mieux saisir cela, notamment cette notion de contingence, tu peux lire cet ouvrage fascinant de Stephen Jay Gould, la Vie est belle :

 

Citation

Il y a plus de 500 millions d'années, d'étranges créatures peuplaient les mers : Opabinia avec ses cinq yeux et sa trompe frontale, Anomalocaris, redoutable prédateur à mâchoire circulaire, Hallucigenia, dont l'anatomie justifie amplement le nom. Cette faune, fossilisée dans le Schiste de Burgess, est si extraordinaire qu'elle a conduit à une profonde remise en cause des conceptions traditionnelles sur l'histoire de la vie. Il nous faut désormais regarder l'évolution comme à la fois parfaitement logique, et susceptible d'être expliquée a posteriori, mais absolument impossible à prédire et à reproduire. L'essence du vivant est la contingence. Si " la vie est belle ", c'est, comme dans le merveilleux film de Frank Capra, par son unicité et son imprévisibilité mêmes.

J'ai été tellement fasciné par cette faune disparue dont on a les traces dans les schistes de Burgess que j'ai donné comme deuxième prénom à l'une de mes filles le nom de l'une de ces créatures. 

 

Gilbus, ta conception déterministe est calquée sur la chute des dominos, tu vois une réaction en chaîne qui est déterminée par des lois entraînant inévitablement des phénomènes qui ne peuvent être autrement que ce qu'ils sont, il n'y a pas de place pour le libre arbitre dans ta vision du monde ni pour le hasard. Quoi que l'on fasse, il y a toujours une raison qui a entraîné ceci ou cela et en remontant la chaîne causale on peut remonter le temps à l'envers au plus loin et tout reconstituer mais si le film repasse à l'endroit il sera à l'identique. Tu estimes sans doute que le hasard n'existe pas et que quand il intervient c'est qu'il repose sur un déficit de connaissances de notre part (des conditions initiales ou de lois sous-jacentes encore inconnues). La mécanique quantique laisse penser qu'il y a de l'aléatoire dans le monde, du probabiliste, tu es plutôt partisan de l'idée que cela cache des variables cachées. 

À ce propos :

Citation

 

Einstein a tenté désespérément de trouver une solution. Encore aujourd'hui, on ne peut que s'en remettre au hasard pour expliquer ces choix. On n'a pas réussi à trouver un déterminisme sous-jacent.

 

 

Source : http://villemin.gerard.free.fr/Scienmod/Quantiq1.htm

Citation

 

Si on veut y voir de plus près, la nature nous offre des exemples de situations qu'elle choisit au hasard.

Il est impossible de voir toute la réalité, mais seulement l'échantillon qu'elle veut bien nous montrer.

 

Gilbus, le monde peut être déterministe (comprendre : il y a des lois très précises qui le gouvernent) mais des événement "hasardeux" (comprendre : uniquement probabilistes) s'y produisent. Ce n'est pas antinomique si l'on accepte ce fait que la mécanique quantique est intrinsèquement probabiliste. Mais du coup il y a contingence. 

 

 

Modifié 10 août 2017 par Christian Girard

[Gilbus]

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

Gilbus, ta conception déterministe est calquée sur la chute des dominos, tu vois une réaction en chaîne qui est déterminée par des lois entraînant inévitablement des phénomènes qui ne peuvent être autrement que ce qu'ils sont, il n'y a pas de place pour le libre arbitre dans ta vision du monde ni pour le hasard. Quoi que l'on fasse, il y a toujours une raison qui a entraîné ceci ou cela et en remontant la chaîne causale on peut remonter le temps à l'envers au plus loin et tout reconstituer mais si le film repasse à l'endroit il sera à l'identique. Tu estimes sans doute que le hasard n'existe pas et que quand il intervient c'est qu'il repose sur un déficit de connaissances de notre part (des conditions initiales ou de lois sous-jacentes encore inconnues). La mécanique quantique laisse penser qu'il y a de l'aléatoire dans le monde, du probabilistes, tu es plutôt partisan de l'idée que cela cache des variables cachées. 

Tu as parfaitement compris mon point de vue

Le hasard est un manque d’information exprimant la limite de notre compréhension, et le libre arbitre un non-sens au niveau de l’univers.

Par contre, au niveau de notre vision limitée, le libre arbitre existe bel et bien, puisque nous ne sommes pas conscients que nos décisions sont déterminées elles aussi :

Nous sommes donc absolument libres ! Du moins nous en avons l’impression, à notre niveau humain. Et complétement déterminé, si on nous observe à d’autres niveaux de compréhension…
 

Citation

 

Si on veut y voir de plus près, la nature nous offre des exemples de situations qu'elle choisit au hasard.

Il est impossible de voir toute la réalité, mais seulement l'échantillon qu'elle veut bien nous montrer.

 

Voilà bien le problème : il NOUS est impossible de voir toute la réalité.

Prenons un arbre secoué par le vent.

Des feuilles tombent.

Les probabilités peuvent nous renseigner sur la quantité de feuille qui va tomber, en gros, sur quelle zone de l’arbre sera le plus touchée en fonction du vent, sur la taille moyenne des feuilles qui tombent…

C’est notre vision du monde.

Maintenant, l’univers, lui, fait bien plus fort :

Il va déterminer exactement quelle feuille tombe, quelle feuille reste, une à une, avec une précision parfaite :

La preuve ?

Des feuilles tombent, d’autres restent.

Les probabilités sont utiles en tant que béquille à notre compréhension, mais c’est un outil d’approximation, ce n’est pas la réalité complète.

La carte n’est pas le territoire.

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

Gilbus, le monde peut être déterministe (comprendre : il y a des lois très précises qui le gouvernent) mais des événement "hasardeux" (comprendre : uniquement probabilistes) s'y produisent. Ce n'est pas antinomique si l'on accepte ce fait que la mécanique quantique est intrinsèquement probabiliste. Mais du coup il y a contingence. 

Pour la physique quantique :

Je suis un peu gêné pour parler de physique quantique, tout simplement car je ne comprends pas assez les mathématiques pour dire que je la comprends :

Sans la partie mathématique, tout ce qu’on peut lire sur le sujet n’est qu’une vulgarisation, donc une approximation…

Cependant, et on me détrompera si j’ai tort, j’ai l’impression que la physique quantique est un bon outil pour décrire certains aspect de l’univers, principalement de façon probabiliste.

Le mot important pour moi est « outil ».

La physique quantique n’est pas l’univers, c’est un outil d’observation et de compréhension adapté à l’humain (enfin, adaptée à certains humains forts en math... ).

Et là, l’exemple de l’arbre que je cite plus haut s’applique :

La physique quantique va nous donner des résultats probants par des moyens statistiques.

Cela ne veut pas dire que l’univers est statistique, mais que l’outil statistique est globalement applicable. Mais ne résout pas tout, puisqu’il ne dira pas précisément quelle feuille tombe.

Le choix de la feuille, pour l’outil, est donc aléatoire, puisque hors de ses possibilités de calcul.

L’univers, lui, calcul bien mieux, avec infiniment plus de données, et nous fournis la réponse en faisant tomber chaque feuille.

 

Le plus rigolo, c’est que dans le site que tu indiques on peut lire :

Citation

La physique quantique serait purement déterministe, s'il n'y avait pas d'observateur.

L’univers se soucie-t-il d’être observé ?

Nous comprenons des choses, en observant, mais l’univers, lui, s’en moque, il continue à dérouler son déterminisme indépendamment de nous…

La carte n’est pas le territoire…

Par contre, si l'on se place au niveau de Dieu (c'est ambitieux, mais il faut bien revenir au sujet...), l'univers peut être appréhendé.
Par Dieu, qui par définition, n'a pas de limitation que nous puisions concevoir.

Pour les humains, c'est beaucoup plus coton...

Si l'on pose un Dieu créateur, qui crée l'espace, le temps, l'énergie et la matière, et les lois qui vont malaxer tout ça, le déterminisme est l'expression de sa volonté, puisque l'univers est tel qu'il est.

Et l'évolution du vivant un des aspects de ce déterminisme absolu.

Voila pourquoi je ne vois pas de problème entre ma vision de Dieu, et la théorie de l'évolution ou les sciences en général...

Gilbus

Modifié 10 août 2017 par Gilbus

[Patrick FROMENT]

Le 10 août 2017 à 06:21, Gilbus a dit :

Prenons un arbre secoué par le vent.

Des feuilles tombent.

Les probabilités peuvent nous renseigner sur la quantité de feuille qui va tomber, en gros, sur quelle zone de l’arbre sera le plus touchée en fonction du vent, sur la taille moyenne des feuilles qui tombent…

C’est notre vision du monde.

Maintenant, l’univers, lui, fait bien plus fort :

Il va déterminer exactement quelle feuille tombe, quelle feuille reste, une à une, avec une précision parfaite :

La preuve ?

Des feuilles tombent, d’autres restent.

(...)

Par contre, si l'on se place au niveau de Dieu (c'est ambitieux, mais il faut bien revenir au sujet...), l'univers peut être appréhendé.
Par Dieu, qui par définition, n'a pas de limitation que nous puisions concevoir.
(...)

Voila pourquoi je ne vois pas de problème entre ma vision de Dieu, et la théorie de l'évolution ou les sciences en général...

Je me sens assez proche de ta vision Gilbus.

Ton exemple avec le vent et les feuilles de l'arbre me fait penser à un petit article sans prétention que j'avais écrit pour Mindon Mania il y a 20 ans, ça s'appelait Le Discours de l'anti-méthode.

Extrait : 

Le résultat d’un lancé de dé (effectué dans des conditions honnêtes) est, en principe impossible à prévoir et pourtant…

Le chiffre obtenu lors d’un simple lancé de dé est fonction d’un nombre impressionnant de paramètres (position de départ du dé, poids du dé, force avec laquelle le dé est lancé, texture de la matière sur laquelle le dé roule, est ce que les bords du dé sont arrondis ou vifs, le dé rencontre-t-il un obstacle sur son passage qui le fait rebondir ou pas etc… etc… etc…).

Tous ces paramètres sont impossibles à mettre en équation dans la pratique cependant, en théorie, il est concevable d’imaginer qu’une intelligence supérieure soit capable d’appréhender, de mesurer et de calculer tous ces paramètres pour prévoir le résultat d’un lancé de dé.

 

Par contre je me sens un peu plus en désaccord quand tu dis :

Le 10 août 2017 à 06:21, Gilbus a dit :

L’univers se soucie-t-il d’être observé ?

Nous comprenons des choses, en observant, mais l’univers, lui, s’en moque, il continue à dérouler son déterminisme indépendamment de nous…

Même si cela semble une idée folle, la conscience est peut être un des éléments fondamentaux de l'univers au même titre que l'espace et le temps (voir les dernières citations  de David Chalmers que j'ai mis hier sur le fil "existence de la réalité).

Dans ce cas la question "Est ce que l'univers se soucie d'être observé ?" prend une toute autre dimension comme cela avait déjà été l'intuition de Berkeley. 

Modifié 13 août 2017 par Shiva

[Christian GIRARD]

 

L'Évangile de Barnabé :

 

[Christian GIRARD]

 

Kant à lui, il estime qu'il est impossible d'agir moralement si l'on croit en Dieu :

 

 

[Christian GIRARD]

Très intéressant :

"Etienne Klein : La science et la religion doivent-elles dialoguer ? Avec la participation de : Yves Gingras" 

 

Citation

Le 5 mars 1616, un décret de la Congrégation de l'Index annonçait officiellement la condamnation des idées de Copernic sur le mouvement de la Terre. Cette censure ecclésiastique est devenue l'emblème d'une négation de l'autonomie de la recherche scientifique par les dogmes religieux. Aujourd'hui, la question des relations entre sciences et religions et des appels au "dialogue" entre ces deux domaines pourtant si éloignés par leurs objets et leurs méthodes refait surface. Le thème du conflit a dominé les débats qui ont opposé depuis le XVIIe siècle les savants aux autorités religieuses sur des questions d'astronomie, de géologie, d'histoire naturelle ou sur l'origine de l'homme et des religions. Cet essai prend le contre-pied du courant actuellement dominant chez les historiens des sciences qui minimise les conflits les plus connus entre sciences et religions et propose une version œcuménique et édulcorée de l'histoire des rapports entre deux institutions, dont chacune tente d'imposer sa vision du monde, l'une fondée sur la nature, l'autre sur le surnaturel.

 

[Christophe (Kristo)]

Le 18/07/2017 à 18:39, Melvin a dit :

Enfin quelqu'un de censé !

https://actu.orange.fr/societe/videos/un-cheikh-saoudien-pense-que-la-terre-ne-tourne-pas-sur-elle-meme-VID0000001whTZ.html

 

Il y a quelques années, j'avais vu en Inde un schéma de ce genre, dessiné dans la rue :

 

La terre au centre, et le reste qui tourne autour. Avec les petites exceptions de vénus et mercure.
C'est à la fois drôle et pathétique (et insensé) que des gens croient encore à ça à notre époque...

 

Il y a 9 heures, Christian Girard a dit :

 

Kant à lui, il estime qu'il est impossible d'agir moralement si l'on croit en Dieu :

 

 

Excellent !!

Une bonne formulation de ce qu'on pense intuitivement en tant qu'athée face à ce que la religion cherche à nous faire croire.

 

 

Modifié 7 septembre 2017 par Kristo

[Christian GIRARD]

Le 08/09/2017 à 00:47, Kristo a dit :

Il y a quelques années, j'avais vu en Inde un schéma de ce genre, dessiné dans la rue :

La terre au centre, et le reste qui tourne autour. Avec les petites exceptions de vénus et mercure.
C'est à la fois drôle et pathétique (et insensé) que des gens croient encore à ça à notre époque...

Pas si pathétique que ça je trouve... Mathématiquement, ça dépend surtout du point où tu fixes ton référentiel. S'il est sur la Terre, ça colle à peu près non ?