Les Signes de l'Existence de Dieu

[Eflamm CAOUISSIN]

PS : Au cas où, il n’y a aucune animosité dans ce message, juste un point de vu personnel sur le panthéisme et les doctrines généralistes qui cristallisent la recherche. Ce sujet est très enrichissant et je vous remercie tous d’y contribuer.

Juste une chose : dans une des doctrines généralistes, tu y inclues le christianisme, j'imagine ?

Or, et je sais de quoi je parle, il n'y a pas de cristallisation de la recherche dans le christianisme, mêmes si certaines erreurs (parfois d'importance) ont certes été commises.

[Patrick FROMENT]

Dieu n’est pas une personne ou un objet qui serait à atteindre, à découvrir ou à analyser et dont il y aurait à prouver l’existence.

Dieu est une expérience... une expérience fugace, intime et subjective, certes, mais néanmoins réelle et vertigineuse.

L’expérience où tu reconnais que tu vis dans l’illusion et le monde des apparences. Mais qu’il y a, cependant, une réalité et que tu es cette réalité. En t’éveillant à cette réalité tu reconnais que tu n’es rien et qu’en étant rien, tu es tout.

[Christian GIRARD]

Dieu n’est pas une personne ou un objet qui serait à atteindre, à découvrir ou à analyser et dont il y aurait à prouver l’existence.

Qui l’eût cru ?, que Shiva pèche par réductionnisme !

Par je ne sais quel tour de passe-passe, ce contributeur désormais régulier de ce forum pour illusionnistes connaît suffisamment Dieu (le concept, ses définitions multiples dans le temps et les cultures, sa « réalité » et/ou son essence, etc.) qu’il peut en toute confiance nous asséner son point de vue péremptoire sur la question. Chapeau !

« Dieu n’est pas une personne ou un objet qui serait à atteindre, à découvrir ou à analyser et dont il y aurait à prouver l’existence. »

Ah, il ne faut pas chercher à « prouver », de la même façon sans doute que ton assertion n’a pas à donner les arguments sur lesquels elle s’appuie pour se déployer ainsi sur un mode affirmatif et catégorique qui ne souffre pas la contradiction ? Dieu est dans ce passage défini en « ce qu’Il n’est pas » (une « personne » ou un « objet »), il s’ensuit les moyens qui ne permettent pas de L’atteindre ! Effectivement, la liste de ce que Dieu n’est pas et de tout ce qui ne permet pas de L’atteindre doit être bien longue. Néanmoins, dans la mesure où Dieu demeure (à mon sens) une énigme fondamentale sur laquelle il est bien imprudent d’affirmer quoi que ce soit, en plein ou en creux, il me semble extrêmement présomptueux de prétendre qu’Il n’est pas un « objet » ; métaphoriquement, il peut déjà être par exemple l’objet d’une recherche (de « vérité »), d’une quête (de spiritualité) ; par ailleurs Il pourrait bien être une « personne » (si une personne se définie par une conscience et une « volonté », comprendre une « intention », le Cosmos pourrait plutôt bien être l’œuvre d’une personne plus que de personne.)

Dieu est une expérience... une expérience fugace, intime et subjective, certes, mais néanmoins réelle et vertigineuse.

Que répondre ? : Sans doute ? Peut-être ? Certainement pas ?...

J’ai l’impression que Shiva confond Dieu et, comment dire ?, les extases mystiques, les moments de méditation et autres expériences dans lesquelles on pourrait ajouter par exemple les NDE et d’autres états de conscience modifiée (ou augmentée, ou diminuée, qui sait ?). En tout cas, Shiva semble réduire Dieu à une expérience purement humaine, à une perception intérieure, à une illusion mentale, à un phénomène psychique, et ce malgré tout ce qu’il n’ignore pas des limitations de notre condition, c’est étonnant. Par ailleurs, il ne vient pas à l’idée de cet « ultra-sceptique » qui doute même de « la réalité de l’existence » que l’expérience à laquelle il se réfère, tout aussi vertigineuse qu’elle puisse être, soit elle-même totalement illusoire. Shiva ne nous dit même pas que cette expérience indéfinie serait une porte permettant d’accéder à une sorte de révélation sur une entité « supérieure » (ou d’un « niveau » différent), non, il nous dit que c’est l’expérience elle-même qui EST Dieu . Il fallait oser.

Quant on ne fait pas cette expérience, Dieu n'existe pas alors ?

Dans les qualités que l’on peut prêter à une expérience menant à Dieu, on pourrait préférer à des propriétés « fugaces, intimes et subjectives » des qualités « éternelles, universelles et objectives ».

Dieu est une expérience [...] réelle et vertigineuse

Oui, comme les rêves qui sont une « réalité » psychique n’est-ce pas ? Mais Shiva sait-il faire le distinguo entre les « illusions illusoires » et les « illusions réelles ».

L’expérience où tu reconnais que tu vis dans l’illusion et le monde des apparences. Mais qu’il y a, cependant, une réalité et que tu es cette réalité. En t’éveillant à cette réalité tu reconnais que tu n’es rien et qu’en étant rien, tu es tout.

Mouai…

[KSoeze]

Dieu existe bien sûr.

Et, cerise sur le gâteau, il joue au PSG.

Modifié 24 mars 2014 par KSoeze

[Allias]

Dieu est une expérience... une expérience fugace, intime et subjective, certes, mais néanmoins réelle et vertigineuse.

Seulement pour ceux qui l'ont rencontré ou qui y croient.

Si tu remplace le mot "DIEU" par "LA VIE", alors nous (je suis) sommes d'accord !

Et cela devient tangible.

Modifié 24 mars 2014 par Allias

[Christophe (Kristo)]

Avec le panthéisme aucune crainte de controverse, Dieu est tout, Nature puissante harmonieusement ordonnée, Dieu est tout et partout….

Je dirais plutôt, dans cette hypothèse, que la nature est tout, et que dieu est la nature, ou fait partie de la nature, ou plutôt est immanent à la nature...

Wikipedia dit que "Le panthéisme est un naturalisme de la divinité de la Nature. Le naturalisme, au sens propre, peut être défini comme une doctrine athée qui ne reconnaît d'autres principes que les lois ou forces de la Nature."

Comme l'athéisme ne conçoit pas l'existence d'un dieu, ou/et en affirme l'inexistence, je trouve le panthéisme plutôt sympathique. Dieu n'est en tous cas pas un être personnel, selon cette hypothèse.

Face à de telle doctrine autant rentrer chez soi, se coucher, et accepter la défaite fataliste de l’ignorance.

Moins qu'avec les religions classiques, je trouve.

Si on place la nature "au dessus" d'un dieu, on peut chercher à comprendre le fonctionnement de la nature, à décrypter ses lois, à expliquer l'univers.

Néanmoins, dans la mesure où Dieu demeure (à mon sens) une énigme fondamentale sur laquelle il est bien imprudent d’affirmer quoi que ce soit

Oui, c'est ce que finit par affirmer l'homme d'église à qui on demande ce qu'est dieu, qui répond qu'il a tout créé, et à qui on demande ce qui l'a créé, lui, etc... il finit par dire que tout ça est une énigme; alors qu'il aurait pu commencer par là, on aurait gagné du temps.

Cf le bouquin de Cavanna, qui le dit mieux que moi.

Pourquoi ? Le simple fait de ne pouvoir apporter la "preuve" (films, photocopies, certificats de bonne vie et mœurs) de l'existence de Dieu

Dieu n'a pas ses papiers ? Allez, on l'embarque !

Dieu est une expérience... une expérience fugace, intime et subjective, certes, mais néanmoins réelle et vertigineuse.

Seulement pour ceux qui l'ont rencontré ou qui y croient.

Si tu remplace le mot "DIEU" par "LA VIE", alors nous (je suis) sommes d'accord !

Et cela devient tangible.

Assez d'accord. Lorsqu'on me demandait en quoi je crois si je ne crois pas en dieu, je répondais parfois que je crois en la vie...

(En la vie, hein, pas en Lahvi ! de son prénom Bêtcépouhr, vous le connaissez bien sans doute, il était cantonnier. C'est pas honteux, Joseph était bien charpentier)

[Gregory GABELLA]

En fait, ce sujet aurait dû être rebaptisé (oups j’emploie un verbe chargé à forte connotation là !!), « les non signes de l’existence de Dieu » avec en prime un ‘e’ minuscule à existence.

[Christian GIRARD]

[Patrick FROMENT]

Eh bien en voila de belles références, Christian ! (ça change un peu de Science & Vie ).

Dans le même esprit tu as aussi : L'existence n'est pas un problème à résoudre mais un mystère à vivre.

(attribué à Bouddha, Gandhi et Osho Rajneesh)

Tu remplaces le mot existence par le mot Dieu ça fonctionne également mais bon... c'est ma vision panthéiste-mystico-moniste.

[Christophe (Kristo)]

Dans le même esprit, il y a aussi (quatre proverbes pour le prix d'un) :

"Rien ne sert de courir... ça ne sert à rien"

"Dans le Doubs, absinthe-toi"

"Il ne faut pas vendre la peau de l'ours, non, il ne faut pas"

et "Tous les chemins métronomes"