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Les Signes de l'Existence de Dieu


Boumedienne HAMBLI

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Sauf erreur, les enfants auraient dit que l'apparition reviendrait 90 jours après, à midi, et le "miracle" en question a été que le soleil qu'on regarde fixement pendant un moment, ça fait de la lumière, ça fait mal aux yeux et ça fait tourner la tête. Sacrée prédiction en effet. mdr

"Sacrée", c'est le cas de le dire :) . Tu sais, moi, je ne suis pas dans le secret des dieux, personne ne m'a mis au parfum.

miracle.jpg

************

Ce sujet étant relatif aux signes de l'existence de Dieu, il est très logique de s’intéresser aux miracles :

Miracle : Fait positif extraordinaire, en dehors du cours naturel des choses, que le croyant attribue à une intervention divine providentielle et auquel il donne une portée spirituelle.

Et puis, forum de magie oblige, cela fait quand même de belles histoires qui offrent de jolis thèmes à développer pour des artistes-illusionnistes, prenons par exemple les hosties miraculeuses de Faverney, un cas idéal pour illustrer une lévitation en plus d'être un miracle "officiellement reconnu par l'Église catholique, le 16 mai 1864".

La veille de la Pentecôte, le samedi 24 mai 1608, les moines de l'abbaye de Faverney, préparent un reposoir, près de la grille du chœur, du côté de l'Évangile.Lors des Vêpres, le prieur y pose un reliquaire-ostensoir contenant, dans un tube de cristal, un doigt de Sainte Agathe, et au-dessus, dans une grande lunule d'argent, deux hosties consacrées à la messe du matin.Les moines placent encore de part et d'autre, deux veilleuses et deux chandeliers d'étain, et sur le devant, un Bref apostolique du pape Clément VIII, accordant des Indulgences, et la lettre de Monseigneur de Rye, qui en autorisait la publication. Le lendemain, jour de Pentecôte, l'adoration du Saint Sacrement se poursuit normalement, et les Vêpres dites, l'église est fermée à clef pour la nuit.

Mais, lorsque le lendemain matin, vers 3 h, le sacristain, Dom Jean Garnier, se rend à l'église pour y sonner les Matines, il trouve une épaisse fumée, le reposoir calciné. L'alerte donnée, les moines s'agenouillent pour recueillir les débris en quête d'un quelconque vestige. Ils retirent intacts des cendres le Bref apostolique et la lettre.Soudain, levant les yeux à l'endroit où était posé le reposoir et le reliquaire, un novice, Frère Antoine Hudelot, aperçoit à travers la fumée l'ostensoir, à sa place initiale, mais désormais suspendu à cinq pieds de hauteur.

faverney_ostensoire.jpg

Par précaution, les moines posent en dessous de celui-ci un corporal, y allument des cierges, et font quérir les Capucins de Vesoul, comme témoins. Le soir même, tous écrivent un mémoire à l'archevêque de Besançon. Le lendemain, des messes sont célébrées dans l'église, tout au long de la journée, par tous les curés des paroisses voisines, quand tout à coup, aux environs de 10 h, l'un des cierges placé sous le reliquaire suspendu s'éteint à plusieurs reprises, malgré les tentatives de Dom Jean Garnier pour le rallumer. Soudain, l'ostensoir se mit à bouger avant de descendre se poser sur le corporal, après trente trois heures de lévitation, devant plus de mille témoins, venus assister à l'office. Lorsqu'ils ouvrent l'ostensoir, les moines trouvent les deux hosties intactes.

Sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hosties_miraculeuses_de_Faverney

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Merci pour cette belle histoire Christian.

Sans compter qu'ils sont quand même forts.

Ils reconnaissent un miracle, non pas un jour, un mois, ni un an après les faits, ni deux, non, combien? 256 ans après les faits.

Quand on voit la difficulté qu'on a de déterminer la réalité d'un événement contemporain, au XXI° siècle avec tous les moyens modernes, et tous les médias... au jour le jour... alors, pensez, un événement passé depuis 256 ans ! Sûr qu'on peut facilement savoir s'il a vraiment eu lieu ou pas, ou si c'est seulement le délire d'un archevêque en quête de reconnaissance.

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  • 2 weeks plus tard...
Oui... mais encore faut-il que l'interlocuteur soit à même d'entendre la démonstration adverse, ce qui n'est pas le cas. Les "anti" partent d'une théorie, qui est respectable, mais ne correspond pas à la démonstration qu'en font les "pro", capables de te démontrer l'existence divine (ou du moins une force spécifique avec ses caractéristiques).

[...]

Toujours est-il que l'on se base toujours sur des théories. Et les théories sont basées sur des correspondances avec un état de choses réel, enveloppant un jugement. Or la réalité est perçue différemment suivant les croyants et les non-croyants. En bref, on ne parle pas le même langage, et les parties ne sont pas forcément ouvertes au langage de l'autre.

Ayant participé à des cours sur l'Acte de Croire, qui débute par un démontage complet de toute croyance, pour partir de zéro, je peux te dire que la démonstration se tient, et même très bien, tant au niveau humain que religieux.

Hello Tanhouarn

Est-ce que la démonstration à laquelle tu fais référence est de l'ordre du contenu de cette (très intéressante) vidéo ? :

"Démonstration de l'existence de Dieu et raisons de croire chrétiennes"

[video:youtube]

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Il parait que lorsqu’on posa la question à Albert Einstein "Croyez vous en Dieu ?" il répondit : "Dites moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois".

Oui, et pour mémoire, il a dit aussi :

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

« Il n’y a que deux façons de vivre sa vie : l’une en faisant comme si rien n’était un miracle, l’autre en faisant comme si tout était un miracle. » Albert Einstein (selon saint Google)

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« Il n’y a que deux façons de vivre sa vie : l’une en faisant comme si rien n’était un miracle, l’autre en faisant comme si tout était un miracle. » Albert Einstein (selon saint Google)

Je ne sais plus d'où provient exactement cette citation, mais on la voit un peu partout sur internet, elle est probablement authentique, en tous cas elle ressemble à son auteur. Tu as raison de te méfier en tous cas quand on voit le nombre de citations bidon qui circulent.

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Hello Tanhouarn

Est-ce que la démonstration à laquelle tu fais référence est de l'ordre du contenu de cette (très intéressante) vidéo ? :

"Démonstration de l'existence de Dieu et raisons de croire chrétiennes"

[video:youtube]

J’ai regardé une bonne partie de cette vidéo, j’ai trouvé l’argumentaire archi faible, dès le début de la démonstration je pense qu’il s’embarque battu et lestée par l’erreur cruciale du référentiel et de la perception du référentiel. Le conférencier place de manière maladroite l’Homme au centre de son argumentaire et déroule toute son analyse en ce sens sans remettre en cause une seule seconde que la Rose n’est pas forcement belle pour tous les êtres vivants! Il décide que l’esthétisme de nature, sa complexité, sa beauté sa variété démontrent l’intervention d’un créateur divin, au dessus de tout, loin de la salle des poteries, et ne peuvent aucunement être d’origine hasardeuse. Même les savants les plus compétents ne peuvent reproduire la vie insiste-il. Le problème est justement là !!L’Homme considère la Nature belle, harmonieuse, magnifique…l’esthétisme, la complexité, la beauté, la diversité sont des mots de vocabulaires de la perception Humaine, de la sensibilité humaine permise en partie grâce au cortex et au fonctionnement des 5 sens de l’homme. Soyons honnêtes, Il est possible qu’un poisson ne trouve pas forcement du beau dans une mer de corail là où le plongeur se délecterait, qu’une abeille n’ait aucune sensibilité pour la beauté d’une fleur, pire encore que son parfum la rebute. Il est envisageable qu’un singe se contrefiche, je veux dire ne soit pas sensible à la splendeur d’une cascade ou d’une rivière. Il est admissible qu’un oiseau trouve le décor vu d’en haut moins joli qu’un parapentiste. Pour les animaux limbiques et reptiliens (donc sans cortex) rien ne dit que les notions de complexité de la Nature et de d’esthétisme soit vecteur de questionnement métaphysique ou divin. Je ne sais pas si je suis très claire mais globalement cette vidéo montre que la croyance en Dieu est vouée à rester exclusivement Humaine ce qui en soit tente à prouver que Dieu est une création de l’homme est non l’inverse. Et par continuité, Dieu est une création de la Nature. L’Humain, encore une fois arrogant, se réserve le droit privilégié de l’accès à Dieu. Parce qu’il pense, ressent et analyse il a accès à l’idée de l’existence de dieu…

Si Dieu existe il devrait y avoir aussi des églises pour chats, des cathédrale pour truites, des cimetières à tomates, des monastères d’endives, des tombes à coléoptères, des chapelles à d'écrevisses….

Argumenter sur l’existence de Dieu en se plaçant uniquement du côté de l’Homme et jouer sur la complexité de la Nature est grossier mais le brillant combattant fait avec les armes dont il dispose, c’est à dire des armes très limitées, la pensée Humaine.

Ainsi je rejoins la pensée de Reeves sur la question du grand architecte: « les questions du projet de l’Univers sont hors de portée de notre compréhension. Elles échappent à l’activité de notre cerveau »…

++

Dans un monde sans mélancolie les rossignols se mettraient à roter. (Cioran)

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  • 2 weeks plus tard...

Bonjour Funnyman :D

Quand j'écris que cette vidéo est très intéressante, ça ne veut pas dire que j'adhère aux points de vue qui y sont développés hein, ça veut dire que je trouve la vidéo... très intéressante mdr (ça peut être d'un point de vue "formation à l'analyse critique" par exemple :D ).

Par ailleurs, j'aurais différentes remarques en réponse à ton propre commentaire mais hélas je n'ai pas trop le temps actuellement :( , néanmoins je me permets ces quelques mots :

placer l'homme au centre d'une réflexion sur l'esthétique des formes ne me semble pas relever d'un "argumentaire archi faible", au contraire, la beauté est peut-être l'une des "preuves" de "l’intervention d’un créateur divin" mais encore faut-il trouver le bon angle pour comprendre cela (non ?) et certains n'y arrivent définitivement pas ;

"la sensibilité humaine" n'est pas lié aux seuls "5 sens de l’homme" comme tu l’écris car il existe plus de sens que cela et, par ailleurs, les sens sont plutôt de nature perceptive alors que la "sensibilité" va au-delà de ce cadre et procède d'une reconstruction intérieure ;

si "la croyance en Dieu" est inhérente à la nature humaine, on est en droit de se demander ce qui est à l'origine de cette particularité et s'il est sain (ou pas) de s'extraire de cette singularité ;

les humains ne font pas preuve "d’arrogance" en s'interrogeant sur la question de Dieu mais de curiosité et d'espoir ;

ta diatribe amusante sur les "cimetières à tomates" et autres "chapelles à écrevisses" est à ranger du côté de l'humour, sans doute ton côté funny man :) , je ne développe donc pas ;

quant à ta reprise de ma citation de Reeves, tu en a éliminé un point essentiel qui est qu'il espère "qu’il y a quelque chose derrière tout ça, du sens". ;)

En tout cas merci pour tes réflexions.

Je termine par une réflexion d’Einstein qui décidément avait vraiment un esprit d'une grande profondeur :

"L’émotion la plus magnifique et la plus profonde que nous puissions éprouver est la sensation mystique. Là est le germe de toute science véritable. Celui à qui cette émotion est étrangère, qui ne sait plus être saisi d’admiration ni éperdu d’extase est un homme mort. Savoir que ce qui nous est impénétrable existe cependant, se manifestant comme la plus haute sagesse et la plus radieuse beauté de nos facultés obtuses n’appréhendent que sous une forme extrêmement primitive cette certitude, ce sentiment est au cœur de tout sens religieux véritable." Albert Einstein

C.G.

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"... il décide que l’esthétisme de nature, sa complexité, sa beauté sa variété démontrent l’intervention d’un créateur divin, au dessus de tout, loin de la salle des poteries, et ne peuvent aucunement être d’origine hasardeuse. Même les savants les plus compétents ne peuvent reproduire la vie insiste-il. Le problème est justement là !!L’Homme considère la Nature belle, harmonieuse, magnifique…l’esthétisme, la complexité, la beauté, la diversité sont des mots de vocabulaires de la perception Humaine, de la sensibilité humaine permise en partie grâce au cortex et au fonctionnement des 5 sens de l’homme".

J'irai même plus loin :

- ce n'est pas parce que qqchose et beau et complexe que cela prouve l'existence de Dieu.

- de plus, tout dans la nature ne nous parait pas si beau ni si parfait que cela :

les animaux se mangent entre eux de manière assez horrible, mais ça on ne le montre pas, des êtres vivants viennent au monde avec des difformités les rendant inadaptés à leur environnement...

Récemment à une conférence sur la biodiversité, PH Gouyon a mis en 1° diapo de son exposé des images de tout un tas d'espècse : des chats, des éléphants, etc... que c'est beau... ça jette... et puis, sa 2° diapo : un ensemble d'espèces animales plus horribles les unes que les autres, la diapo était à gerber... la vie vue sous cette angle apparaissait bien moins jolie.

A propos des prémisses de départ d'une discussion, ça me rappelle une discussion que j'avais avec des croyants musulmans. Pour eux le postulat de départ de leur réflexion était le suivant : à notre mort il y a aura forcément une révélation. Le sens, le secret de notre existence nous sera révélé.

Et puis leur raisonnement : Qui donc peut nous révéler cela ? Et bien c'est forcément Dieu, donc Dieu existe !

Pourquoi chacun de nous serait-il mis au courant de la vérité à sa mort ? Cette prémisse de départ me parait être non fondée donc tout le reste du raisonnement aussi.

Quant au doc... La rose : la rose a été inventée par les romains, ce n'est même pas une espèce naturelle. S'il y a bien un végétal qui n'a pas été créé par Dieu mais par la main de l'Homme, c'est bien la rose !

Melvin

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Ainsi je rejoins la pensée de Reeves sur la question du grand architecte: « les questions du projet de l’Univers sont hors de portée de notre compréhension. Elles échappent à l’activité de notre cerveau »…

++

Ce Reeves dit décidément des choses très sages :) .

Ce qui m'a toujours étonné, c'est le paradoxe qu'on trouve chez certaines personnes qui se disent elles-même très cartésiennes.

On entend souvent le fameux argument : "Je ne crois que ce que je vois".

J'ai toujours trouvé qu'il y avait un vrai paradoxe chez ceux, par exemple, qui rejettent en bloc l'idée de la possible résurrection de Jésus, mais qui ne voient aucun problème à ce que des scientifiques leur annoncent qu'on vient de prouver l'existence d'une planète "jumelle" de la Terre à dix milliards de kilomètres d'ici.

Sans vouloir se placer du côté d'un croyant ou d'un non-croyant, si on essaie d'avoir un peu de bon sens, si on se place dans l'hypothèse où Dieu existerait, quelle tâche serait la plus difficile à réaliser : créer l'Univers tel qu'on le connait (donc un monde allant de l'infiniment petit à l'infiniment grand d'après notre perception), ou bien de "simplement" faire revenir à la vie un être humain ? Entre les deux , il semble que le "degré de difficulté" n'est pas le même mdr !

Sans disserter sur l'existence ou non du "grand architecte", ce paradoxe est assez présent de manière quotidienne.

Il est assez fréquent qu'une personne se disant athée, si elle est interrogée sur des thèmes comme l'espace et le temps, dise que l'infinité "apparente" lui soit assez naturelle.

Nous évoluons dans 4 dimensions (3 pour l'espace (X,Y,Z) + le temps qui est la quatrième) que nous ne parvenons pas à appréhender. Elles nous semblent infinies, ce qui est difficile à concevoir pour un cerveau humain.

Nous existons, et pourtant, nous évoluons dans quelque chose que nous n'arrivons pas à comprendre et qui nous semble impossible (comment peut-on aller toujours plus loin dans les trois dimensions spatiales ? Et surtout, comment pouvons-nous aller toujours plus loin dans le temps, vers le futur, et surtout vers la passé ? Car pouvoir aller toujours plus loin vers le passé pose la question de l'origine de l'Univers, si Dieu existe et qu'il a créé tout ça, alors qu'y avait-il avant ? Rien ? Des questions qui donnent le vertige à vrai dire :) )

Bref, nous sommes des êtres "finis", et pourtant évoluons dans 4 dimensions "infinies" (ou qui nous apparaissent comme telles) et il y a beaucoup de gens pour qui ça ne pose pas le moindre problème existentiel. Là où il y a un léger paradoxe, c'est lorsque ces mêmes personnes déclarent que la résurrection d'un homme est absolument impossible, événement qui parait moins extraordinaire que la création d'un monde avec 4 dimensions infinies !

On m'a expliqué que ce paradoxe vient aussi du côté affectif et "émotionnel" de ce thème (vie après la mort, etc...).Pour ceux qui ont la foi, qui croient/veulent croire en une vie après celle-ci, la résurrection d'un humain, qui plus est prophète, donne une motivation à croire, puisqu'elle donne l'espoir de cette fameuse vie après la mort.

Alors qu'évidemment, croire ou non a la nature infinie ou non des dimensions qui constituent notre monde, ne propose rien d'intéressant en terme de "vie meilleure autre part".

Il y a aussi une association qui est intéressante : celle de la foi avec la vie après la mort.

Pourquoi l'existence de Dieu devrait forcément et automatiquement aller de pair avec l'existence d'une vie après la mort ?

On peut tout à fait imaginer par exemple, que Dieu existe, mais que dans le même temps il n'y ait absolument rien après la mort. Et ce ne serait pas forcément un drame, mais simplement dans l'ordre naturel des choses.

Cette association a un côté un peu nombriliste, ou l'Homme aurait droit à un traitement particulier par rapport aux autres espèces, alors qu'il est simplement un mammifère (presque) comme les autres.

Modifié par Maness
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