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Publié le (modifié)
tanhouarn : "Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie,... '

Ton analogie de la religion au boulot n'est pas bonne car le rôle de la religion est quand même d'apporter une philosophie de vie, une certaine sagesse, pas le boulot. Si la religion n'apporte même pas ça, à quoi peut-elle bien servir alors ?

Dans la vie, les choses ne sont pas séparées. Le travail fait partie de notre vie de tous les jours. De même, la religion (philosophie de vie comme tu dis) peut servir à la vie de tous les jours, et donc aussi au travail... (et inversement)... pour une certaine sagesse politique et sociale (cf Doctrine Sociale de l'Eglise).

La religion nous aide à aller vers un objectif terrestre qui n'est pas individuel (bien commun) et un autre qui n'est pas terrestre, et tend à dépasser la vision de notre simple vie. Le boulot sert uniquement à une subsistance terrestre, ou à amasser de plus en plus de fric pour le culte de Mamon...

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
Dans l'Eglise catholique, il existe un sacrement qui s'appelle la Confirmation, qui est le renouvellement des promesses du baptême à un âge où l'on est censé être capable de faire son choix. Si les parents ont décidé de donner le baptême à leur enfant, c'est certes souvent parce que "ca se fait", mais aussi parce que c'est un choix de base de vie, que l'enfant sera libre de s'approprier ensuite (via cette confirmation) ou rejeter.

Pour ma part, mes parents m'ont fait faire tous ces sacrements sans me demander mon avis. Je trouvais ça un peu ridicule (la robe blanche etc) mais j'obtempérais. Je ne me souviens plus bien si je suis allé jusqu'à la confirmation, mais je crois bien. Elle se fait dans la période de l'adolescence, âge où l'on a souvent déjà une opinion sur ces choses, mais où l'on n'a certainement pas toujours la liberté de refuser ce que nous demandent nos parents. Et puis, traditionnellement, il y a un cadeau à la clé, une montre ou une gourmette... de nos jours peut-être un téléphone ou une tablette numérique ?

Vous parlez d'obligation ?

Mais jetez-vous la pierre à vos parents parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre le français plutôt qu'une autre langue ?

Les rejetez-vous parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre à marcher sur les pieds qu'avec vos mains ?

Loin de ce qu'en véhiculent les médias, antireligieux et fondamentalistes athées, le baptême est un cadeau (de Dieu et de vos parents), non une obligation imposée par l'Eglise à des gens qui n'ont rien demandé : libre à vous ensuite de l'enfermer dans un tiroir et de l'oublier, ou alors d'en vivre en le nourrissant.

Pour ma part je ne jette pas la pierre à mes parents, je n'en suis pas traumatisé, je n'ai que rarement été contraint d'aller à l'église... et pendant le catéchisme, au centre catho et chez une famille, on ne m'empêchait pas de dire ce que j'en pensais, et je ne me gênais pas pour lâcher quelques vannes.

Quand j'étais plus âgé et que j'avais une amie qui voulait aller à la messe de minuit, à noël, je l'attendais à la sortie, je supportais pas trop ce genre de cérémonie (après avoir assisté à des cérémonies d'autres religions, dans d'autres pays, bien plus gaies et colorées)...

Par contre, j'ai eu beau "oublier" ces sacrements par la suite, il n'en reste pas moins que depuis le baptême, je ne suis pas pour autant oublié par l'Eglise catholique, qui me garde dans ses registres comme membre.

Et pour m'en faire enlever, j'imagine que c'est la croix et la bannière mdr

(...) 1 - J'ai déjà développé cela par ailleurs sur VM. Les livres ne manquent pas à ce sujet. Je suis navré de te dire que je manque déjà de temps... donc je te renvoie à mes interventions si tu les retrouves

J'ai lu tout ce fil de discussion au fur et à mesure, si j'avais vu une preuve ou même un commencement de preuve, ça m'aurait marqué !

La religion nous aide à aller vers un objectif terrestre qui n'est pas individuel (bien commun) et un autre qui n'est pas terrestre, et tend à dépasser la vision de notre simple vie. Le boulot sert uniquement à une subsistance terrestre, ou à amasser de plus en plus de fric pour le culte de Mamon...

Pour ma part j'ai choisi de gagner moins, j'ai lâché mon boulot dans l'industrie et je travaille maintenant pour une association, ce qui me permet de subvenir à mes besoins tout en agissant pour le bien commun. Hé oui c'est possible d'allier les deux donc ;)

Publié le

Y paraît qu'il a existé. C'est un mec Dieu ; quand il est arrivé sur terre, y avait rien, tu vois !

Rien, pas une boite, pas un troquet, pas une mobylette... Rien !

Alors il a créé l'homme à son image et la gonzesse à l'idée qu'il s'en faisait, ça peut paraître dégueulasse, mais ça partait d'un bon sentiment.

Dieu... Tiens par exemple, c'est lui qu'a dit : " l'homme est égaux ".

Il a dit aussi : " Il y aura des hommes blancs, des hommes noirs, des hommes jaunes, des hommes grands, des hommes petits, des hommes beaux, des hommes moches et tous seront égaux, mais ce sera pas facile !"

Et puis il a dit : " Y en a même qui seront noirs, petits et moches et pour eux ça sera très dur !"

Il avait prévenu, il a pas pris en traître.

D'ailleurs, c'est dur d'être égaux !

Mais c'est pas lui qu'a dit : " Y en a qui bosseront huit heures par jour et d'autres qui se baisseront pour les ramasser, puisque ceux qui bossent sont assez bêtes pour se laisser faire !"

Signé COLUCHE

Jbernard13

Publié le (modifié)

http://www.lanouvellegazette.be/801150/article/actualite/faits-divers/2013-09-05/il-tue-son-ami-pour-lui-prouver-l-existence-de-dieu-prison-a-perpetuite

l tue son ami pour lui prouver l'existence de Dieu: prison à perpétuité

Sudinfo.be

Un trentenaire d’Oakland, aux Etats-Unis, énervé par les tentatives de son ami de lui prouver que Dieu n’existe pas, a été arrêté pour le meurtre de son ami. Il lui a tiré plusieurs balles avec un fusil d’assaut.

Douglas Yim, 33 ans, a confirmé devant les policiers que ce sont des commentaires sur la religion qui l’ont poussé à commettre le meurtre de son ami Dzuy Dunh Phan, 25 ans. C’est lors d’une matinée d’avril, en 2011, que les deux hommes se sont énervés sur ce sujet délicat. Les deux hommes, accompagnés d’un troisième ami, Paul Park, qui a témoigné lors du procès, avaient fumé du cannabis, bu de l’alcool, et pris de la cocaïne.

C’est alors que la discussion s’est envenimée. Phan a prétendu que Dieu n’existait pas et le prouvait en affirmant à Yim : « Où était ton Dieu lorsque ton père est décédé d’une attaque cardiaque ? »

Yim a alors quitté la pièce et s’est de nouveau énervé lorsque Phan est venu vers lui pour lui affirmer : « Si tu penses que ton grand Dieu va nous aider, va chercher ton flingue et sors-moi de la maison. On verra s’il est si bon ».

Yim a pris son fusil d’assaut et a tiré six balles dans le corps de Phan qui a été tué sur le coup. Paul Park a essayé de s’interposer et a pris une balle dans la main. Yim a finalement été arrêté et a été condamné, ce jeudi, à la prison à vie.

Modifié par GRANDOZZIO

T'as vu ? Y'en a plus !

Publié le

Non... on ne peut dire qu'il n'existe pas s'il y a autant de probabilités d'une existence ou d'une non-existence. Le fait de dire que Dieu n'existe pas est autant une idée que le fait de dire qu'il existe. C'est pourquoi la réponse aux deux questions initialement posées permet d'approcher un début de réponse.

Pour ce qui est des probabilités (question traitée dans l’ouvrage, évidemment ;) ), Dawkins écrit textuellement ceci : « Ce n’est pas parce que l’on ne peut ni prouver ni réfuter l’existence d’une chose qu’il faut mettre les deux sur un pied d’égalité » et, contrairement à ce que tu sembles supposer Tanhouarn, il ajoute plus loin de façon explicite : « L’existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre […]. L’existence de Dieu ou sa non existence est un fait scientifique qui concerne l’univers et qui peut être découvert en principe sinon en pratique ».

En page 59 de son livre, il ne se présente pas du tout comme le fondamentalisme athée auquel tu faisais référence puisqu’il établit une sorte de spectre des probabilités allant du 1/ théisme pur et dur (100 % : « Dieu existe, je le SAIS ! ») à 2/ un théisme hésitant (presque 100 % j’hésite mais je vis avec le présupposé que Dieu existe), puis 3/ l’agnosticisme à tendance théiste (juste au-dessus de 50 % : « je doute mais je suis enclin à croire »), 4/ l’agnosticisme « impartial » (50 % : « existence ou non existence de Dieu sont équiprobables »), 5/ l’agnosticisme à tendance athéiste (un peu moins de 50 % : « j’hésite mais je vis avec le présupposé sceptique que Dieu n’existe pas »), 6/ « presque » athéisme (juste au-dessus de 0 % « Je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ») et 7/ athéisme total (100 % : « Je SAIS que Dieu n’existe pas »).

En fait, "nous croyons que Dieu est quelque chose dont on ne peut rien concevoir de plus grand" disait St Anselme de Canterbury. Ce à quoi un autre théologien a répondu en perfectionnant: "Dieu est l'être tel qu'Il est plus grand que tout ce qui se peut penser". Autrement dit, il est en effet impossible à l'être humain d'enfermer "Dieu" dans un concept. Même le mot "Dieu" ne peut rendre compte de la réalité. Et les sciences... ben puisqu'on admet qu'elles sont l’œuvre de Dieu, elles sont inévitablement inaptes à expliquer qui est "Dieu". "Créateur" n'est pas suffisant non plus et l'homme ne peut approcher Dieu que par des approximations, des théories, des morceaux. Le scientifique qui voudrait expliquer Dieu ne ferait que renier les principes mêmes de sa science.

Là où ça passe mieux pour le catholique, c'est qu'il croit que Dieu s'est fait Homme en s'unissant à un vrai homme. Jésus est donc l'union sans confusion de Dieu avec l'homme sa créature (Le créateur peut bien s'unir à qui il veut, ou alors il n'est plus le créateur "tout-puissant" (terme limité aussi), il n'est plus "Dieu"). Jésus= vrai homme et vrai Dieu. Le catholique sait donc qu'il a un chemin d'approche pour comprendre Dieu puisque Dieu s'est fait homme, c'est à dire que Dieu s'est fait accessible à la compréhension de chacun.

La seule erreur des pères de l'Eglise (catholique et romaine) c'est d'avoir accepté comme vrai et inspiré de l'Esprit saint l'ancien testament. Je crois et beaucoup d'autres prêtres le pensent aussi que ce fut une erreur mais compréhensible il y a de nombreux siècles. L'histoire "officielle" de l'Eglise, des Eglises chrétiennes commence avec le nouveau testament et n'accorde à l'ancien testament que l'intérêt que l'on peut avoir pour un livre ancien racontant les tribulations d'un peuple, une "saga" certes intéressante mais empreinte d'erreurs et d'exagérations. Un peu comme les livres d'histoire russe sous Staline.

Tanhouarn, il est plus de ta compétence que de la mienne de répondre à ce qu'écrit Robert.

Il y aurait donc un désaveux officiel de l'Église quant à l'inspiration divine des textes de la Bible (comprendre, dans ce cas-là, la Torah) ???

Là je réponds à ça et à quelques autres commentaires que tu as mis: Pour l’Église, la Bible dans son entier est "inspirée". Ça veut dire qu'elle n'est pas écrite sous la dictée (ça, ce serait Mahommet et l'ange Gabriel). Ça veut dire qu'elle n'est pas inventée de toute part. Le concile Vatican II (dans Dei Verbum) explique que les auteurs de la Bible ont écrit ce que Dieu voulait qu'ils écrivent et cela seulement, inspirés par l'Esprit Saint. C'est donc que Dieu se sert des hommes pour agir, voire pour communiquer aux hommes, mais Il le fait en respectant la liberté propre de chacun: chaque auteur a écrit ce qui compose la Bible selon ses connaissances de l'époque, selon un style littéraire qui lui était propre et selon ses capacités intellectuelles propres (on peut ainsi retrouver des fautes de grammaire dans la Bible). Bref, l’Église catholique considère que toute la Bible est inspirée et qu'elle révèle Dieu à l'homme.

Dieu est donc cet "être suprême" (je préfère parler "d'être nécessaire") sans qui rien ne serait. Alors que globalement tout peut être sans nous. Nous ne sommes pas nécessaires (cf. Sartre). Le catholique affirme que ce Dieu est une "personne", c'est-à-dire qu'Il aime ce qu'Il a créé (nous) et qu'Il communique avec se créature pour se faire connaître. Enfin, Dieu est sauveur et amour.

Les preuves de tout cela sont hors de portée de la connaissance scientifique. Ce qui n'a rien d'exceptionnel puisque nous avons des milliards de trucs qui échappent à la connaissance scientifique. A commencer par le "hasard". Ce que tu appelles "hasard", c'est juste un truc que la science ne sait pas encore expliquer. Le hasard n'a rien de scientifique. Il désigne seulement l'ignorance de celui qui le cite. Jusqu'à Newton, on avait observé que les pommes tombaient sur le sol, mais on pensait que c'était dû au hasard. Elles auraient très bien pu tomber vers le haut... la chute ascensionnelle.

cdmdu.

Publié le
2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ?

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

Pour l'univers, ça reste à démontrer, le fait qu'il soit éternel... Et pour autant il me semble qu'on peut bien le dire: en effet, la notion de temps ne peut apparaître qu'au moment où il y a de la matière (Dieu n'évolue pas). Donc imaginer un "avant l'univers" ne semble pas facile et de toute façon impossible scientifiquement (tant que la science aura une matière. En théologie, qui est aussi une science mais immatérielle, et en métaphysique, c'est autre chose).

Quant à la véracité des textes de la Bible... j'avoue que ton opinion m'interroge quant au caractère scientifique de tes lectures. Selon toi, les évangiles (les 4 reconnus pas l’Église) ont été écrits à quelle époque? Quelles sont les plus anciennes traces que l'on en a?

cdmdu.

Publié le

Il tue son ami pour lui prouver l'existence de Dieu: prison à perpétuité

(...) Les deux hommes, accompagnés d’un troisième ami, Paul Park, qui a témoigné lors du procès, avaient fumé du cannabis, bu de l’alcool, et pris de la cocaïne.

Voilà une sainte trinité qui ne serait pas compatible avec la liturgie ?

Enfin, il aura tout le temps pour relire la bible, du coup...

Là où ça passe mieux pour le catholique, c'est qu'il croit que Dieu s'est fait Homme en s'unissant à un vrai homme. Jésus est donc l'union sans confusion de Dieu avec l'homme sa créature (Le créateur peut bien s'unir à qui il veut, ou alors il n'est plus le créateur "tout-puissant" (terme limité aussi), il n'est plus "Dieu").

A ce sujet, relire l'excellente BD Sexties de Lauzier, l'histoire "Conte de noël".

Quant au "tout puissant", je ne sais plus si on a parlé du paradoxe classique : si Dieu est tout puissant, il peut créer n'importe quoi, par exemple quelque chose d'indestructible, ok ?

Ensuite, s'il est tout puissant, il peut détruire n'importe quoi, donc par exemple quelque chose d'indestructible qu'il vient de créer ?

Bon, ben alors il n'est pas tout puissant ?

C'est mieux expliqué ici.

Les preuves de tout cela sont hors de portée de la connaissance scientifique.

Et de toute connaissance d'ailleurs, puisqu'il n'y en a pas, de preuves... ;)

Ce qui n'a rien d'exceptionnel puisque nous avons des milliards de trucs qui échappent à la connaissance scientifique. A commencer par le "hasard". Ce que tu appelles "hasard", c'est juste un truc que la science ne sait pas encore expliquer. Le hasard n'a rien de scientifique. Il désigne seulement l'ignorance de celui qui le cite.

C'est le problème du déterminisme, le principe d'incertitude d'Heisenberg en physique quantique, le chaos, l'unification des théories, Einstein qui dit «Dieu ne joue pas aux dés» et Niels Bohr qui répond «Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire !»...

Il reste du boulot...

Jusqu'à Newton, on avait observé que les pommes tombaient sur le sol, mais on pensait que c'était dû au hasard. Elles auraient très bien pu tomber vers le haut... la chute ascensionnelle.

Désolé, on avait bien remarqué que les pommes ne pouvaient pas tomber vers le haut, et personne n'a dit que c'était par hasard. Il restait à l'expliquer.

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!
Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

Pour l'univers, ça reste à démontrer, le fait qu'il soit éternel...

Oui c'est pourquoi j'ai écrit "si".

Mais c'est tout à fait plausible, en tous cas ce serait moins étonnant et plus simple à expliquer que l'existence d'un Dieu tout puissant (qui lui, aurait été créé par qui, au fait?)

Et pour autant il me semble qu'on peut bien le dire: en effet, la notion de temps ne peut apparaître qu'au moment où il y a de la matière (Dieu n'évolue pas). Donc imaginer un "avant l'univers" ne semble pas facile et de toute façon impossible scientifiquement (tant que la science aura une matière. En théologie, qui est aussi une science mais immatérielle, et en métaphysique, c'est autre chose).

Par contre la notion de temps peut exister sans interruption dans un référentiel extérieur à l'univers en question (celui du big bang) surtout s'il y a autre chose à côté, comme d'autres univers.

Ceci dit pour ma part je suis assez convaincu (même si on ne pourra sans doute jamais le prouver), que si l'univers est en expansion actuellement, il se contractera un jour (big crunch), et ainsi de suite, en des cycles successifs.

Quant à la véracité des textes de la Bible... j'avoue que ton opinion m'interroge quant au caractère scientifique de tes lectures. Selon toi, les évangiles (les 4 reconnus pas l’Église) ont été écrits à quelle époque? Quelles sont les plus anciennes traces que l'on en a?

Voir ici la datation des évangiles.

Elles ont été écrites plusieurs générations après la mort des disciples.

Donc même pas par des témoins oculaires.

Le plus ancien fragment date de 125 après JC.

Publié le (modifié)

..

Là où ça passe mieux pour le catholique, c'est qu'il croit que Dieu s'est fait Homme en s'unissant à un vrai homme. Jésus est donc l'union sans confusion de Dieu avec l'homme sa créature (Le créateur peut bien s'unir à qui il veut, ou alors il n'est plus le créateur "tout-puissant" (terme limité aussi), il n'est plus "Dieu").

A ce sujet, relire l'excellente BD Sexties de Lauzier, l'histoire "Conte de noël".

Quant au "tout puissant", je ne sais plus si on a parlé du paradoxe classique : si Dieu est tout puissant, il peut créer n'importe quoi, par exemple quelque chose d'indestructible, ok ?

Ensuite, s'il est tout puissant, il peut détruire n'importe quoi, donc par exemple quelque chose d'indestructible qu'il vient de créer ?

Bon, ben alors il n'est pas tout puissant ?

C'est mieux expliqué ici.

Et de lire ça, ça ne te fait pas sourire au bout de 10 secondes?

Ça veut dire quoi "puissant"? Ce que je (ou toi) veux bien mettre derrière. Le lion est un animal "puissant", le dernier concert de Tété était "puissant", etc. Dieu "Tout puissant" doit être entendu comme "qui peut tout". C'est donc le principe originel de toute chose. Mais ce principe lui-même ne peut être limité, puisque c'est lui qui définit les limites de notre monde et de notre compréhension. Tenter de l'enfermer dans nos concepts est encore plus vain que tenter de déplacer la mer à la petite cuillère (merci St Augustin). On peut donc s'approcher de Dieu par l'analogie, mais certainement pas le "cerner" par nos concepts.

Les preuves de tout cela sont hors de portée de la connaissance scientifique.

Et de toute connaissance d'ailleurs, puisqu'il n'y en a pas, de preuves... ;)

Pas de preuve au sens où tu l'entends toi. Cependant si des mecs témoignent depuis plus de 2000 ans et si parmi ceux-là des millions ont pu aller jusqu'à se faire tuer pour témoigner de la vérité, c'est certainement que pour eux les preuves étaient suffisantes. Peut-être que c'étaient des gros cons crédules et que tu les écrase de toute ton intelligence supérieure. Mais peut-être pas. (aucune attaque dans mes propos, je cherche juste à te faire envisager les choses sous un angle "nouveau"). A priori, si notre univers matériel (est-il uniquement matériel?) a été créé, c'est qu'il y a un créateur (mais tant que tu verras ce Créateur comme un gentil papy en barbe blanche, tu ne pourras pas avancer dans ta réflexion, tu continueras à te forger un dieu à ton image comme les civilisations polythéistes). Et ce créateur a laissé une marque de lui dans sa création. La Bible dit que nous sommes faits "à son image". C'est à dire que par la création, nous avons une connaissance, même partielle, même infime, du créateur. Tout comme en regardant les grottes de Lascaux ou en écoutant Lady Marlène, tu peux dire quelque chose de leur créateur.

Ce qui n'a rien d'exceptionnel puisque nous avons des milliards de trucs qui échappent à la connaissance scientifique. A commencer par le "hasard". Ce que tu appelles "hasard", c'est juste un truc que la science ne sait pas encore expliquer. Le hasard n'a rien de scientifique. Il désigne seulement l'ignorance de celui qui le cite.

C'est le problème du déterminisme, le principe d'incertitude d'Heisenberg en physique quantique, le chaos, l'unification des théories, Einstein qui dit «Dieu ne joue pas aux dés» et Niels Bohr qui répond «Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire !»...

Il reste du boulot...

A priori ça n'a rien à voir. Le principe d'incertitude d'Heisenberg et l'équation de Schrödinger ne laissent pas de part au hasard: l'électron n'est justement pas à sa place "par hasard".

Jusqu'à Newton, on avait observé que les pommes tombaient sur le sol, mais on pensait que c'était dû au hasard. Elles auraient très bien pu tomber vers le haut... la chute ascensionnelle.

Désolé, on avait bien remarqué que les pommes ne pouvaient pas tomber vers le haut, et personne n'a dit que c'était par hasard. Il restait à l'expliquer.

T'as loupé la question qu'on se pose après. Évidemment que les pommes tombent au sol, mais pourquoi? "C'est un hasard, notre monde est fait comme ça, mais il aurait pu en être autrement". Or la science nous apprend qu'il n'y a pas de hasard, c'est déterminé.

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!
Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

Pour l'univers, ça reste à démontrer, le fait qu'il soit éternel...

Oui c'est pourquoi j'ai écrit "si".

Mais c'est tout à fait plausible, en tous cas ce serait moins étonnant et plus simple à expliquer que l'existence d'un Dieu tout puissant (qui lui, aurait été créé par qui, au fait?)

On est bien d'accords, il y a à un moment la question du principe premier. S'il y a une création, c'est forcément qu'elle est créée par quelque chose. L'univers étant limité, et nous-même encore plus, il faut admettre que nous sommes créés (et évite d'imaginer que nous sommes créés chacun d'un coup de baguette magique, je parle de notre monde en général). En effet, si nous sommes limités, c'est qu'il existe quelque chose qui nous dépasse, quelque chose d'illimité. L'univers? Ben non lui-même est régi par des règles très strictes. Donc nous cherchons toujours un principe premier illimité. L'intelligence première. C'est la question que vous pose Tanhouarn depuis 10 pages. Qui (ou quoi) est à l'origine de notre univers? Ce n'est pas notre univers lui-même. Quel est donc le principe premier qui est nécessaire, illimité, hors du temps? Réponse: Dieu (c'est le nom avec lequel nous le désignons. Mais encore une fois, appelle-le autrement si tu n'arrives pas à te défaire de ton image anthropomorphique).

Et comme je le dis après, l'univers peut bien être éternel, il a forcément un début: ex nihilo nihil. Il y a quelque chose au départ. L'univers est concomitant de la notion de temps. Dès qu'il y a matière (ou énergie telle que nous la connaissons) et mouvement (au sens chimique ou au sens physique) il y a un avant et un après, donc il y a du temps. Tant que la matière n'est pas là, il n'y a pas de temps. L'univers peut donc être le commencement du temps. S'il n'y a pas de temps avant lui, il est bien éternel. N'empêche qu'il nécessite toujours un principe premier qui est au dessus de lui.

Et pour autant il me semble qu'on peut bien le dire: en effet, la notion de temps ne peut apparaître qu'au moment où il y a de la matière (Dieu n'évolue pas). Donc imaginer un "avant l'univers" ne semble pas facile et de toute façon impossible scientifiquement (tant que la science aura une matière. En théologie, qui est aussi une science mais immatérielle, et en métaphysique, c'est autre chose).

Par contre la notion de temps peut exister sans interruption dans un référentiel extérieur à l'univers en question (celui du big bang) surtout s'il y a autre chose à côté, comme d'autres univers.

Ceci dit pour ma part je suis assez convaincu (même si on ne pourra sans doute jamais le prouver), que si l'univers est en expansion actuellement, il se contractera un jour (big crunch), et ainsi de suite, en des cycles successifs.

Peut-être, mais avant ces cycles?

Quant à la véracité des textes de la Bible... j'avoue que ton opinion m'interroge quant au caractère scientifique de tes lectures. Selon toi, les évangiles (les 4 reconnus pas l’Église) ont été écrits à quelle époque? Quelles sont les plus anciennes traces que l'on en a?

Voir ici la datation des évangiles.

Elles ont été écrites plusieurs générations après la mort des disciples.

Donc même pas par des témoins oculaires.

Le plus ancien fragment date de 125 après JC.

En fait, ça, c'est ce que dit wikipédia. Est-ce une source fiable? J'en doute. Est-ce une source exhaustive? Certainement pas. Wikipédia est généralement l'expression du consensus mou qui dérange le moins possible la majorité de ses utilisateurs. L'information par le plus petit dénominateur commun. L'apogée du nivellement par le bas.

Bref, la datation du papyrus P52 n'est pas sure et peut être avancée jusqu'à 80 après JC. Le papyrus Magdalena P64 a été daté jusqu'à 37 après JC. De nombreux ostraka (tessons de poterie) plus anciens existent avec des passages du Nouveau Testament. Enfin, on a retrouvé seulement quelques traces écrites. Cependant les manuscrits de Platon les plus anciens que nous ayons datent du Vème siècle après JC. Est-ce que Platon a été inventé à cette époque ou est-ce que les manuscrits plus anciens se sont perdus? Repose-toi la question en échangeant "Platon" par "Évangile de Jean" et donne-moi tes 2 réponses.

Les évangiles apocryphes sont datés du IVème siècle ou après ou peu avant, non seulement par les traces physiques qu'ils nous en reste mais surtout par leur mode d'expression, leur vocabulaire, etc. Alors que les Évangiles canoniques (les 4 du Nouveau Testament) si on n'en trouve pas trace directe avant le début du IIème siècle sont écrit dans un style correspondant à celui du Ier siècle et avec des informations géographiques et un vocabulaire du Ier siècle, venant de gens qui étaient sur place. (Ainsi, les titres donnés à Ponce Pilate, par exemple, sont ceux usités à l'époque même du Christ et pas 20 ans après).

Et là encore, nous n'avons pas parlé du fragment de papyrus 7Q5 de Qumran qui serait un fragment de l’Évangile de Marc et qui serait donc daté d'avant 68. Information à prendre avec des pincettes mais qu'on ne peut éliminer d'un revers de manche.

[et j’oubliais les très nombreuses "citations indirectes": d'autres auteurs qui citent des passages de tel ou tel des Évangiles. On en trouve là-aussi très rapidement après la mort du Christ]

Bref, je suis étonné de te voir aussi sûr de toi sur ce sujet. Où est l'objectivité du scientifique?

Modifié par Clément_dup1

cdmdu.

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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