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Les Signes de l'Existence de Dieu


Boumedienne HAMBLI

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1 - Je te remercie, mais au niveau du raisonnement par soi-même, je suis "légèrement" sceptique. Si, si, je t'assure...

2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop. Faut pas croire tout ce qu'Arte, TF1 ou Dan Brown nous sortent ;)

3 - Le message a peut-être du mal à passer parce que

a - les gens pensent souvent à leur gueule avant le bien commun ?

b - Le fric domine tout et on écoute plus l'autre ?

c - parce que certains ont tout intérêt à diviser les gens par tous les moyens ?

...

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Permets-moi de modérer ton propos. Si on pensait simplement que c'est un mystère, crois-tu qu'on perdrait notre temps à essayer de le percer ?

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de férus de religion qui essayent de résoudre cette question de l'existence d'un Dieu et de la création du monde. La plupart des croyants acceptent les dogmes sans trop broncher.

Sans tomber dans le scientisme on peut dire que par contre, du côté des scientifiques, les recherches avancent pour percer les mystères du fonctionnement du monde et de l'univers.

Peut-être par ce que le monde religieux t'est étranger ? Parce que, si évidemment j'en connais qui acceptent sans broncher, j'en connais aussi un paquet qui se penchent sérieusement sur le sujet. Et parmi ces croyants, il y a des scientifiques ;)

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Je repose donc les questions, puisqu'à chaque fois on tente de noyer le poisson dans des raccourcis religieux

Il y a quand même beaucoup d’éléments qui ont été apportés dans ce sujet et qui ne peuvent être réduits à de simples raccourcis (mais, je te le concède, il y en a eu). Nous débattons dans un forum public de discussion et, après tout, les raccourcis y ont aussi leur place. À ce propos, les religieux (comprendre au sens de « ceux qui adhèrent à un dogme et aux pratiques du culte ») ont leur propre lot de raccourcis, j’ai côtoyé par exemple pas mal de catholiques qui était bien loin d’une profonde réflexion théologique, ils n’était catholiques que pour poursuivre une tradition familiale et ils adhéraient au catholicisme uniquement par commodité, pour appartenir à un groupe lié à une certaine morale, l'existence de Dieu était un réel postulat de base, un présupposé invérifiable ou en tout cas invérifié. Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? Je me souviens de cette nounou pour qui les humains descendaient littéralement d’Adam et Ève (soulever la question de l’évolution des espèces lui faisait écarquiller les yeux) au même titre qu’elle estimait que « Toute femme fait le ménage et la vaisselle, c’est dans sa nature », il s’agissait pour elle d’évidences sur lesquelles il aurait été impossible de revenir. En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances. Existe-t-il un seul enfant élevé dans le culte d’Allah ou de YHWH qui développerait naturellement une croyance et une foi profondes en Poséidon ou en Pipius ? (Pipius est l'un des nombreux dieux gaulois dont vous trouverez une liste plutôt longue ici :

http://www.infobretagne.com/liste-dieux-gaule.htm ).

Les conversions religieuses existent bien sûr (la preuve avec l’augmentation des « grandes » religions qui s’imposent sur celles minoritaires) mais, dans l’ensemble, un enfant est très tôt défini comme appartenant de fait à telle ou telle communauté de pensée, de croyance de tradition ou de coutume (certains seront baptisés ou circoncis par exemple, dans d’autres cultures il existe l’excision des jeunes filles car « le clitoris est souvent considéré comme une imperfection de la création divine, un résidu masculin » ou l’infibulation).

Pour ce qui est du baptême « imposé » à des enfants, lire ici la position des anabaptistes :

Selon l'évangile selon Marc, « celui qui croit et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » À partir de quoi, certains réformateurs du XVIe siècle dénient toute valeur au baptême imposé aux jeunes enfants. Ils estiment que ce sacrement ne doit être reçu qu'en pleine connaissance de cause par les candidats. Ainsi, ceux qui ont été baptisés avant l'âge de raison se faisaient rebaptiser.

La suite ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anabaptisme

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2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ?

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances.

Tout à fait. Pour moi ça n'a d'ailleurs pas marché ;)

J'ai été baptisé, je suis allé au catéchisme pendant des années, j'ai fait les communions, tout cela parce que mes parents (croyants mais non pratiquants) me les ont fait faire sans me demander mon avis. Malgré tout cela, pour autant que je me souvienne, je n'y ai jamais cru.

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Christian : "Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? "

Je connais pire : des gens qui chaque jour vont à la synagogue, par exemple, qui participent activement aux offices, et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur d'un rien. C'est fou ! Comme si, même pratiquer, n'apportait même pas une sérénité face aux problèmes de la vie.

Je pense que bcp se tournent vers la religion par respect mais aussi par peur (de la vie et de la mort), comme une sorte de lâcheté à ne pas s'assumer.

Melvin

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Il y a quand même beaucoup d’éléments qui ont été apportés dans ce sujet et qui ne peuvent être réduits à de simples raccourcis (mais, je te le concède, il y en a eu). Nous débattons dans un forum public de discussion et, après tout, les raccourcis y ont aussi leur place. À ce propos, les religieux (comprendre au sens de « ceux qui adhèrent à un dogme et aux pratiques du culte ») ont leur propre lot de raccourcis, j’ai côtoyé par exemple pas mal de catholiques qui était bien loin d’une profonde réflexion théologique, ils n’était catholiques que pour poursuivre une tradition familiale et ils adhéraient au catholicisme uniquement par commodité, pour appartenir à un groupe lié à une certaine morale, la question de Dieu était un réel postulat de base, un présupposé invérifiable ou en tout cas invérifié. Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ?

Les gens dont tu parles sont ceux que j'appelle des gens culturellement catholiques ou culturellement musulmans...

Evidemment qu'il y en un bon nombre qui ne se posent pas de questions (encore que...), tout comme il y a dans les familles culturellement athées un bon nombre qui ne se posent pas de questions, avec la non-existence de Dieu comme pré-supposé invérifiable, ou en tout cas invérifié. C'est là où l'ouverture au-delà de ses propres frontières est essentielle pour pouvoir avancer dans sa propre "quête" et dans l'idée de s'approprier la religion que l'on nous a léguée, dans découvrir une autre, ou de tout lâcher.

Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ?

Un certain nombre, et il y en a un qui te cause en ce moment ;)

Je me souviens de cette nounou pour qui les humais descendaient littéralement d’Adam et Ève (soulever la question de l’évolution des espèces lui faisait écarquiller les yeux) au même titre qu’elle estimait que « Toute femme fait le ménage et la vaisselle, c’est dans sa nature », il s’agissait pour elle d’évidences sur lesquelles il aurait été impossible de revenir. En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances. Existe-t-il un seul enfant élevé dans le culte d’Allah ou de YHWH qui développerait naturellement une croyance et une foi profondes en Poséidon ou en Pipius ? (Pipius est un des nombreux dieux gaulois dont vous trouverez une liste plutôt longue ici :

http://www.infobretagne.com/liste-dieux-gaule.htm ).

Les conversions religieuses existent bien sûr (la preuve avec l’augmentation des « grandes » religions qui s’imposent sur celles minoritaires) mais, dans l’ensemble, un enfant est très tôt défini comme appartenant de fait à telle ou telle communauté de pensée, de tradition, de croyance (certains seront baptisés ou circoncis par exemple, dans d’autres cultures il existe l’excision des jeunes filles car « le clitoris est souvent considéré comme une imperfection de la création divine, un résidu masculin » ou l’infibulation).

L'homme, je l'ai développé par ailleurs, est naturellement enclin à croire. Je n'ai pas le temps de retrouver le fil, mais il est sur VM. Mais même en ayant une culture religieuse ou non, rien ne l'empêche de penser par lui-même et de développer ses propres choix. Ce qui implique une volonté et une dynamique de connaissance.

Les germes dont tu parles poussent d'ailleurs le sieur Peillon à vouloir "arracher les enfants aux déterminismes religieux, culturels et familiaux", sans d'ailleurs annoncer ouvertement que ce sont ses propres déterminismes qui prendront la place... ne nous leurrons pas. "A chacun, l'âge venu, la découverte ou l'ignorance" disait un poète breton.

Pour ce qui est du baptême « imposé » à des enfants, lire ici la position des anabaptistes :

Selon l'évangile selon Marc, « celui qui croit et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » À partir de quoi, certains réformateurs du XVIe siècle dénient toute valeur au baptême imposé aux jeunes enfants. Ils estiment que ce sacrement ne doit être reçu qu'en pleine connaissance de cause par les candidats. Ainsi, ceux qui ont été baptisés avant l'âge de raison se faisaient rebaptiser.

Dans l'Eglise catholique, il existe un sacrement qui s'appelle la Confirmation, qui est le renouvellement des promesses du baptême à un âge où l'on est censé être capable de faire son choix. Si les parents ont décidé de donner le baptême à leur enfant, c'est certes souvent parce que "ca se fait", mais aussi parce que c'est un choix de base de vie, que l'enfant sera libre de s'approprier ensuite (via cette confirmation) ou rejeter.

Vous parlez d'obligation ?

Mais jetez-vous la pierre à vos parents parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre le français plutôt qu'une autre langue ?

Les rejetez-vous parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre à marcher sur les pieds qu'avec vos mains ?

Loin de ce qu'en véhiculent les médias, antireligieux et fondamentalistes athées, le baptême est un cadeau (de Dieu et de vos parents), non une obligation imposée par l'Eglise à des gens qui n'ont rien demandé : libre à vous ensuite de l'enfermer dans un tiroir et de l'oublier, ou alors d'en vivre en le nourrissant.

Modifié par tanhouarn

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2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ?

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances.

Tout à fait. Pour moi ça n'a d'ailleurs pas marché ;)

J'ai été baptisé, je suis allé au catéchisme pendant des années, j'ai fait les communions, tout cela parce que mes parents (croyants mais non pratiquants) me les ont fait faire sans me demander mon avis. Malgré tout cela, pour autant que je me souvienne, je n'y ai jamais cru.

1 - J'ai déjà développé cela par ailleurs sur VM. Les livres ne manquent pas à ce sujet. Je suis navré de te dire que je manque déjà de temps... donc je te renvoie à mes interventions si tu les retrouves ;)

2 - Pour ton parcours caté sans demander ton avis, je te propose l'intervention que j'ai faite à Christian juste avant !

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Christian : "Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? "

Je connais pire : des gens qui chaque jour vont à la synagogue, par exemple, qui participent activement aux offices, et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur d'un rien. C'est fou ! Comme si, même pratiquer, n'apportait même pas une sérénité face aux problèmes de la vie.

Je pense que bcp se tournent vers la religion par respect mais aussi par peur (de la vie et de la mort), comme une sorte de lâcheté à ne pas s'assumer.

Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur de la mort et l'évacue au mieux de leur vie... C'est fou ; Comme si, même en évacuant Dieu, le sens de la vie et de la mort..., cela n'apportait pas une sérénité face aux problèmes de la vie. Je pense que beaucoup se détournent de la religion par peur mais aussi par une sorte de lâcheté intellectuelle permettant de se laisser-vivre et de profiter d'un certain hédonisme sans se poser de questions et sans assumer une véritable et pleine humanité ...

mdr

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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tanhouarn : "Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie,... '

Ton analogie de la religion au boulot n'est pas bonne car le rôle de la religion est quand même d'apporter une philosophie de vie, une certaine sagesse, pas le boulot. Si la religion n'apporte même pas ça, à quoi peut-elle bien servir alors ?

Modifié par Melvin

Melvin

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Sortie de conf, on papote avec les copains que l’on est content de retrouver même si avec les réseaux sociaux on ne se perd jamais réellement de vue. On regarde ce que proposent les marchands qui sont présents, on en revoit certains avec un plaisir particulier (Edouard Boulanger ou François Montmirel, par exemple) et on fait connaissance avec les autres (3 Monkeys). Ah voilà Thierry 😊 ! Et hop c’est parti, on bavarde, on échange entre toxicos des portefeuilles, on interpelle un copain au passage, ah tiens comment vas-tu ? etc. Tu vas à la conf de Pradier ? Evidemment et je ne vais d’ailleurs pas tarder car je veux me mettre dans les premiers rangs. Et zou on est parti. 14h30 Conférence d’Etienne Pradier. Autant le dire tout de suite, il y a beaucoup de gens dont j’admire le travail (des artistes pour la plupart) mais très peu voire aucun pour lequel j’attendrais des heures sous la pluie en mode groupie à la sortie des artistes, sauf si ce sont des copains ou… Si c’est Etienne Pradier. Ah ben oui. J’assume complètement, je suis fan absolu d’Etienne Pradier, le mec est super sympa, top magicien, tellement drôle et surtout tellement bon sur scène ! Tiens, c’est bien simple, sa conf aurait duré deux heures de plus, personne n’aurait songé à quitter la salle, même pas pour aller aux oua-oua. En deux mots, une conf où tu retiens des conseils, des idées, des routines et surtout au cours de laquelle tu te gondoles tout du long. #EtiennePradierSuperStar ! Une pause, durant laquelle, on va, on vient, on discute, on charrie gentiment – parce qu’il est très sympa - Gabriel Werlen et on rencontre… Henri Beaumont. Passionnant, impressionnant et tellement agréable 😊. Chakkan me fait « un tour de magie » - il n’y a pas d’autre mot car avant tu ne sais rien et 5 mn après, tu es capable de citer les 5 pays les plus grands dans l’ordre décroissant de superficie sans que tu te sois rendu compte de quoi que ce soit et sans te tromper. Alors 5 ce n’est pas grand-chose mais quand tu t’en souviens presque une semaine après sans effort et que tu t’enquilles ensuite les 10 plus grands sans aucun effort également, c’est bluffant 😊 (et oui, le neuvième c’est le Kazakhstan. Merci David 😉). C’est ensuite l’heure de la conférence de David Stone. Sans surprise, David fait le show, toujours aussi agréable et surtout quelle sincérité dans la démarche car comme Etienne, il montre et explique des routines qu’on peut le voir encore utiliser sur scène (dans son spectacle au double fond, par exemple). Beaucoup d’excellentes idées sur l’utilisation du splash bottle (dont j’aurais pu penser avoir fait le tour depuis longtemps. Ben non 😊), des retours sur ses anciennes créations, abordées avec de nouvelles idées (Zénith, Tool, etc.). Bref, une bonne conférence pendant laquelle, là non plus, tu ne vois pas le temps passer. Déjà la fin d’après-midi et après s’être marré avec Jérôme Sauloup, on se retrouve au bar pour le dîner, personne en vue, bon. On demande à une personne si l’on peut dîner là. Oui. Et hop, on se retrouve rapidement à 4 personnes qui ne se connaissaient pas et qui bavardent rapidement comme des potes. 21h Gala de Close-Up : Hanson Chien, encore lui, a la lourde responsabilité d’ouvrir les hostilités et ainsi de donner le ton de la soirée. Hélas, il propose un set de close-up plus près du dealer show que du véritable numéro d’artiste ; tout ce qu’il montre, il le vend (Freeze, excellent effet au demeurant, décrit dans son Penguin Live, Scotch & Whiskey « impromptu », Phoenix, etc.). Bien que les effets soient bons, cela présente finalement peu d’intérêt. David Stone : excellent pas d’autre mot. On rigole, on est épaté, bref on aime David. Voilà un vrai show. Yann Frisch, dans un numéro de cartomagie très très sympa. Comme quoi, on peut encore faire des cartes y compris devant 250 magiciens et les faire tomber sous le charme. Romaric… Que dire du numéro de Romaric 😊 ? On connait le bonhomme, on se croise depuis vingt ans dans les congrès, les conférences et on kiffe toujours mais ce jour-là… Comme l’a souligné Yoan au micro au cours de la représentation, voilà un numéro qui est complètement parti en vrille et c’était franchement génial 😊 ! Lorsque je lui ai ensuite attrapé la manche pour lui glisser gentiment un « mais t’es complètement dingue » il m’a tout aussi gentiment répondu que « oui, il avait effectivement peut-être un peu chargé ce soir… ». J’adore 😊 ! Yann Frisch de nouveau mais cette fois-ci pour LE numéro qui l’a rendu célèbre : Baltass. En live, c’est tout simplement extraordinaire. Je n’ai pas d’autre mot. Une standing ovation amplement méritée vient conclure la prestation. Et puis… … Le numéro absolu, créé spécialement pour nous, une vraie déclaration d’amour – je ne saurais pas dire mieux même si ça fait un peu mélo – à la magie et aux 250 magiciens présents ce soir-là. On s’est franchement bien marré lors de sa conférence mais ce n’était rien à côté de ce qui nous attendait lors du gala de close-up du soir. Nous en avions encore mal au ventre cinq minutes après la fin du numéro ! Et tout ça avec presque rien, enfin si on peut appeler presque rien, un talent de dingue 😊 ! Etienne Pradier a complètement retourné la salle et ses 250 spectateurs et son numéro s’est tout naturellement soldé par une standing ovation, certains debout sur leur chaise. Pour en avoir (re)parlé avec certaines personnes dans la semaine, Etienne à clairement plié la convention à lui tout seul #EtiennePradier4Ever 😉😊 ! Enfin, un dernier mot concernant Sam Huang, prévu au gala de close-up et ensuite en conférence le lendemain. Son numéro de gala était étrange et nous avons pensé que le bonhomme était un peu parti, personne ne voyant très bien où il voulait en venir. Il a finalement terminé après un bref échange avec Guillaume Bienné. Le lendemain, sa conférence – à laquelle je n’étais pas présent – apparemment du même tonneau, a finalement été interrompue après décision concertée entre Sam Huang et les responsables de Magic Dream. Ces derniers, avec l’autorisation de Sam Huang, ont expliqué que celui-ci, atteint d’un trouble du spectre autistique, n’était pas en mesure de poursuivre, les éclairages et le bruit ambiant le perturbant énormément. J’espère pour ma part revoir Sam Huang dans des conditions plus favorables pour lui car je pense qu’il pas de mal de chouettes choses à nous montrer. My2Cents W.
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