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Les Signes de l'Existence de Dieu


Boumedienne HAMBLI

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1 - Je te remercie, mais au niveau du raisonnement par soi-même, je suis "légèrement" sceptique. Si, si, je t'assure...

2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop. Faut pas croire tout ce qu'Arte, TF1 ou Dan Brown nous sortent ;)

3 - Le message a peut-être du mal à passer parce que

a - les gens pensent souvent à leur gueule avant le bien commun ?

b - Le fric domine tout et on écoute plus l'autre ?

c - parce que certains ont tout intérêt à diviser les gens par tous les moyens ?

...

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Permets-moi de modérer ton propos. Si on pensait simplement que c'est un mystère, crois-tu qu'on perdrait notre temps à essayer de le percer ?

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de férus de religion qui essayent de résoudre cette question de l'existence d'un Dieu et de la création du monde. La plupart des croyants acceptent les dogmes sans trop broncher.

Sans tomber dans le scientisme on peut dire que par contre, du côté des scientifiques, les recherches avancent pour percer les mystères du fonctionnement du monde et de l'univers.

Peut-être par ce que le monde religieux t'est étranger ? Parce que, si évidemment j'en connais qui acceptent sans broncher, j'en connais aussi un paquet qui se penchent sérieusement sur le sujet. Et parmi ces croyants, il y a des scientifiques ;)

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Je repose donc les questions, puisqu'à chaque fois on tente de noyer le poisson dans des raccourcis religieux

Il y a quand même beaucoup d’éléments qui ont été apportés dans ce sujet et qui ne peuvent être réduits à de simples raccourcis (mais, je te le concède, il y en a eu). Nous débattons dans un forum public de discussion et, après tout, les raccourcis y ont aussi leur place. À ce propos, les religieux (comprendre au sens de « ceux qui adhèrent à un dogme et aux pratiques du culte ») ont leur propre lot de raccourcis, j’ai côtoyé par exemple pas mal de catholiques qui était bien loin d’une profonde réflexion théologique, ils n’était catholiques que pour poursuivre une tradition familiale et ils adhéraient au catholicisme uniquement par commodité, pour appartenir à un groupe lié à une certaine morale, l'existence de Dieu était un réel postulat de base, un présupposé invérifiable ou en tout cas invérifié. Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? Je me souviens de cette nounou pour qui les humains descendaient littéralement d’Adam et Ève (soulever la question de l’évolution des espèces lui faisait écarquiller les yeux) au même titre qu’elle estimait que « Toute femme fait le ménage et la vaisselle, c’est dans sa nature », il s’agissait pour elle d’évidences sur lesquelles il aurait été impossible de revenir. En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances. Existe-t-il un seul enfant élevé dans le culte d’Allah ou de YHWH qui développerait naturellement une croyance et une foi profondes en Poséidon ou en Pipius ? (Pipius est l'un des nombreux dieux gaulois dont vous trouverez une liste plutôt longue ici :

http://www.infobretagne.com/liste-dieux-gaule.htm ).

Les conversions religieuses existent bien sûr (la preuve avec l’augmentation des « grandes » religions qui s’imposent sur celles minoritaires) mais, dans l’ensemble, un enfant est très tôt défini comme appartenant de fait à telle ou telle communauté de pensée, de croyance de tradition ou de coutume (certains seront baptisés ou circoncis par exemple, dans d’autres cultures il existe l’excision des jeunes filles car « le clitoris est souvent considéré comme une imperfection de la création divine, un résidu masculin » ou l’infibulation).

Pour ce qui est du baptême « imposé » à des enfants, lire ici la position des anabaptistes :

Selon l'évangile selon Marc, « celui qui croit et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » À partir de quoi, certains réformateurs du XVIe siècle dénient toute valeur au baptême imposé aux jeunes enfants. Ils estiment que ce sacrement ne doit être reçu qu'en pleine connaissance de cause par les candidats. Ainsi, ceux qui ont été baptisés avant l'âge de raison se faisaient rebaptiser.

La suite ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anabaptisme

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2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ?

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances.

Tout à fait. Pour moi ça n'a d'ailleurs pas marché ;)

J'ai été baptisé, je suis allé au catéchisme pendant des années, j'ai fait les communions, tout cela parce que mes parents (croyants mais non pratiquants) me les ont fait faire sans me demander mon avis. Malgré tout cela, pour autant que je me souvienne, je n'y ai jamais cru.

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Christian : "Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? "

Je connais pire : des gens qui chaque jour vont à la synagogue, par exemple, qui participent activement aux offices, et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur d'un rien. C'est fou ! Comme si, même pratiquer, n'apportait même pas une sérénité face aux problèmes de la vie.

Je pense que bcp se tournent vers la religion par respect mais aussi par peur (de la vie et de la mort), comme une sorte de lâcheté à ne pas s'assumer.

Melvin

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Il y a quand même beaucoup d’éléments qui ont été apportés dans ce sujet et qui ne peuvent être réduits à de simples raccourcis (mais, je te le concède, il y en a eu). Nous débattons dans un forum public de discussion et, après tout, les raccourcis y ont aussi leur place. À ce propos, les religieux (comprendre au sens de « ceux qui adhèrent à un dogme et aux pratiques du culte ») ont leur propre lot de raccourcis, j’ai côtoyé par exemple pas mal de catholiques qui était bien loin d’une profonde réflexion théologique, ils n’était catholiques que pour poursuivre une tradition familiale et ils adhéraient au catholicisme uniquement par commodité, pour appartenir à un groupe lié à une certaine morale, la question de Dieu était un réel postulat de base, un présupposé invérifiable ou en tout cas invérifié. Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ?

Les gens dont tu parles sont ceux que j'appelle des gens culturellement catholiques ou culturellement musulmans...

Evidemment qu'il y en un bon nombre qui ne se posent pas de questions (encore que...), tout comme il y a dans les familles culturellement athées un bon nombre qui ne se posent pas de questions, avec la non-existence de Dieu comme pré-supposé invérifiable, ou en tout cas invérifié. C'est là où l'ouverture au-delà de ses propres frontières est essentielle pour pouvoir avancer dans sa propre "quête" et dans l'idée de s'approprier la religion que l'on nous a léguée, dans découvrir une autre, ou de tout lâcher.

Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ?

Un certain nombre, et il y en a un qui te cause en ce moment ;)

Je me souviens de cette nounou pour qui les humais descendaient littéralement d’Adam et Ève (soulever la question de l’évolution des espèces lui faisait écarquiller les yeux) au même titre qu’elle estimait que « Toute femme fait le ménage et la vaisselle, c’est dans sa nature », il s’agissait pour elle d’évidences sur lesquelles il aurait été impossible de revenir. En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances. Existe-t-il un seul enfant élevé dans le culte d’Allah ou de YHWH qui développerait naturellement une croyance et une foi profondes en Poséidon ou en Pipius ? (Pipius est un des nombreux dieux gaulois dont vous trouverez une liste plutôt longue ici :

http://www.infobretagne.com/liste-dieux-gaule.htm ).

Les conversions religieuses existent bien sûr (la preuve avec l’augmentation des « grandes » religions qui s’imposent sur celles minoritaires) mais, dans l’ensemble, un enfant est très tôt défini comme appartenant de fait à telle ou telle communauté de pensée, de tradition, de croyance (certains seront baptisés ou circoncis par exemple, dans d’autres cultures il existe l’excision des jeunes filles car « le clitoris est souvent considéré comme une imperfection de la création divine, un résidu masculin » ou l’infibulation).

L'homme, je l'ai développé par ailleurs, est naturellement enclin à croire. Je n'ai pas le temps de retrouver le fil, mais il est sur VM. Mais même en ayant une culture religieuse ou non, rien ne l'empêche de penser par lui-même et de développer ses propres choix. Ce qui implique une volonté et une dynamique de connaissance.

Les germes dont tu parles poussent d'ailleurs le sieur Peillon à vouloir "arracher les enfants aux déterminismes religieux, culturels et familiaux", sans d'ailleurs annoncer ouvertement que ce sont ses propres déterminismes qui prendront la place... ne nous leurrons pas. "A chacun, l'âge venu, la découverte ou l'ignorance" disait un poète breton.

Pour ce qui est du baptême « imposé » à des enfants, lire ici la position des anabaptistes :

Selon l'évangile selon Marc, « celui qui croit et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » À partir de quoi, certains réformateurs du XVIe siècle dénient toute valeur au baptême imposé aux jeunes enfants. Ils estiment que ce sacrement ne doit être reçu qu'en pleine connaissance de cause par les candidats. Ainsi, ceux qui ont été baptisés avant l'âge de raison se faisaient rebaptiser.

Dans l'Eglise catholique, il existe un sacrement qui s'appelle la Confirmation, qui est le renouvellement des promesses du baptême à un âge où l'on est censé être capable de faire son choix. Si les parents ont décidé de donner le baptême à leur enfant, c'est certes souvent parce que "ca se fait", mais aussi parce que c'est un choix de base de vie, que l'enfant sera libre de s'approprier ensuite (via cette confirmation) ou rejeter.

Vous parlez d'obligation ?

Mais jetez-vous la pierre à vos parents parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre le français plutôt qu'une autre langue ?

Les rejetez-vous parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre à marcher sur les pieds qu'avec vos mains ?

Loin de ce qu'en véhiculent les médias, antireligieux et fondamentalistes athées, le baptême est un cadeau (de Dieu et de vos parents), non une obligation imposée par l'Eglise à des gens qui n'ont rien demandé : libre à vous ensuite de l'enfermer dans un tiroir et de l'oublier, ou alors d'en vivre en le nourrissant.

Modifié par tanhouarn

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2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ?

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances.

Tout à fait. Pour moi ça n'a d'ailleurs pas marché ;)

J'ai été baptisé, je suis allé au catéchisme pendant des années, j'ai fait les communions, tout cela parce que mes parents (croyants mais non pratiquants) me les ont fait faire sans me demander mon avis. Malgré tout cela, pour autant que je me souvienne, je n'y ai jamais cru.

1 - J'ai déjà développé cela par ailleurs sur VM. Les livres ne manquent pas à ce sujet. Je suis navré de te dire que je manque déjà de temps... donc je te renvoie à mes interventions si tu les retrouves ;)

2 - Pour ton parcours caté sans demander ton avis, je te propose l'intervention que j'ai faite à Christian juste avant !

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Christian : "Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? "

Je connais pire : des gens qui chaque jour vont à la synagogue, par exemple, qui participent activement aux offices, et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur d'un rien. C'est fou ! Comme si, même pratiquer, n'apportait même pas une sérénité face aux problèmes de la vie.

Je pense que bcp se tournent vers la religion par respect mais aussi par peur (de la vie et de la mort), comme une sorte de lâcheté à ne pas s'assumer.

Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur de la mort et l'évacue au mieux de leur vie... C'est fou ; Comme si, même en évacuant Dieu, le sens de la vie et de la mort..., cela n'apportait pas une sérénité face aux problèmes de la vie. Je pense que beaucoup se détournent de la religion par peur mais aussi par une sorte de lâcheté intellectuelle permettant de se laisser-vivre et de profiter d'un certain hédonisme sans se poser de questions et sans assumer une véritable et pleine humanité ...

mdr

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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tanhouarn : "Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie,... '

Ton analogie de la religion au boulot n'est pas bonne car le rôle de la religion est quand même d'apporter une philosophie de vie, une certaine sagesse, pas le boulot. Si la religion n'apporte même pas ça, à quoi peut-elle bien servir alors ?

Modifié par Melvin

Melvin

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    • Bonjour Je déterre ce sujet bien des années après car cela peut être intéressant de voir l'évolution des réponses en 10 ans. De qui je serais (ou aurait été) honoré de recevoir un cours ? en fait, cela dépend de la thématique abordée. Je ne connais pas tout le monde, loin de là, mais voici quelques noms que je propose : Pour les balles mousses et autres close-up, je crois que j'aurais aimé que Jean Faré me donne des cours Pour le close-up et le jeu du boniment, @Gaëtan BLOOM car avec lui on est sûr de passer un super moment et je me sens proche de cette gouaille clownesque (au sens noble), ça me parle. Jean Merlin a l'air très bien aussi, mais je connais peu (honte à moi, je vais palier à cette lacune) Pour les cartes, @Philippe MOLINA, @Bébel et @Jean-Jacques SANVERT car je cherche des beaux effets bien sympas, de la technique mais pas forcément des fioritures hyper compliquées et impressionnantes (je ne serai jamais un Jeff McBride et ce n'est pas mon objectif de toute façon) Pour les pièces, je ne connais pas très bien ce domaine (piètre manipulateur que je suis), mais les conseils avisés de David Stone me seraient probablement très bénéfiques car ma marge de progession est intersidérale (la vidéo c'est bien mais ça manque d'interactivité pour corriger ses propres défauts) Pour le close-up en général, je viens de découvrir @Paul PICHARD (PaulMagie), son expérience est solide et ses effets sont très chouettes. Mais quelqu'un comme Greg Wilson, ça doit être sympa aussi. Avec Sylvain Mirouf (@Sylvain MIRF ?), ce serait vraiment un privilège aussi (d'ailleurs c'est grâce à l'émission Magie à Las Vegas de Sylvain Mirouf que - plus jeune - j'avais découvert quelques uns des grands nom cités plus haut. Qu'il en soit remercié. Ce genre d'émission manque cruellement aujourd'hui sur le Service Public. Pour la scène, je ne sais pas, je ne me suis pas intéressé à ce domaine. Et vous, de quels magiciens contemporains ou disparus rêveriez-vous de suivre les cours ? Vous remarquerez que je suis resté très francophone car , bien que plutôt polyglotte, c'est tellement plus pratique de parler dans sa langue maternelle 🙂 D'ailleurs, près de Lille (59) ou Isbergues (62), il y a des magiciens qui donnent des cours ? où peut-on trouver une telle information ? Bonne soirée à tous. Paul
    • Un grand Merci Michel pour cette belle soirée passée en ta compagnie Merci pour tous ces tours intéressants; tes apports et inventions Encore Bravo et au plaisir d'avoir d'autres soirées aussi sympathiques Amities Patrick
    • Mystery Solved 2.0 est une nouvelle version de l'incroyable effet Card to Box créé par David Penn il y a huit ans. Carton à Blackpool 2023 ! Voici l’un des effets que vous pouvez réaliser : Vous commencez par placer une boîte transparente contenant une carte à jouer pliée sur la table, à la vue du public. Un membre du public sélectionne une carte, la signe et la perd dans le jeu. Après une série d’effets, la carte disparaît du paquet. Vous prenez ensuite la boîte, retirez le couvercle et inclinez la carte pliée jusqu’au bout de votre doigt. Vous dépliez la seule carte en vue, et c’est exactement la carte signée. Vous pouvez montrer vos mains et la boîte clairement vides, laissant votre public complètement perplexe. La rétention de la vision est incroyablement forte et trompeuse lorsque la carte est tournée du bout des doigts, ce qui la rend idéale non seulement pour l’intrigue de la carte mystère, mais également pour d’autres routines de mentalisme et des prédictions claires. Ses possibilités sont infinies. Comparé au Mystery Solved original, conçu pour produire des billets de loterie ou des billets plus gros, le Mystery Solved 2.0La boîte, reconditionnée par l’équipe TCC, est plus petite et conçue pour accueillir des billets et des cartes à jouer plus petits. Il est conçu pour s’adapter avec précision à une carte à jouer pliée en quart, ce qui le rend très portable et idéal pour les performances en gros plan. Cette conception permet un affichage plus convaincant de la carte à jouer pliée, et la taille plus petite de la boîte offre une plus grande flexibilité, lui permettant d’être placée sous un verre pour un effet encore plus impossible. La boîte Mystery Solved 2.0 est méticuleusement conçue avec une attention aux détails. Il est fabriqué en acrylique transparent de haute qualité, à la fois exquis et précis. Le couvercle a été épaissi pour améliorer la stabilité et augmenter la durabilité. 36€ fdp  état neuf
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