Les Signes de l'Existence de Dieu

[Eflamm CAOUISSIN]

1 - Je te remercie, mais au niveau du raisonnement par soi-même, je suis "légèrement" sceptique. Si, si, je t'assure...

2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop. Faut pas croire tout ce qu'Arte, TF1 ou Dan Brown nous sortent

3 - Le message a peut-être du mal à passer parce que

a - les gens pensent souvent à leur gueule avant le bien commun ?

b - Le fric domine tout et on écoute plus l'autre ?

c - parce que certains ont tout intérêt à diviser les gens par tous les moyens ?

...

Modifié 1 septembre 2013 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

Permets-moi de modérer ton propos. Si on pensait simplement que c'est un mystère, crois-tu qu'on perdrait notre temps à essayer de le percer ?

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de férus de religion qui essayent de résoudre cette question de l'existence d'un Dieu et de la création du monde. La plupart des croyants acceptent les dogmes sans trop broncher.

Sans tomber dans le scientisme on peut dire que par contre, du côté des scientifiques, les recherches avancent pour percer les mystères du fonctionnement du monde et de l'univers.

Peut-être par ce que le monde religieux t'est étranger ? Parce que, si évidemment j'en connais qui acceptent sans broncher, j'en connais aussi un paquet qui se penchent sérieusement sur le sujet. Et parmi ces croyants, il y a des scientifiques

Modifié 1 septembre 2013 par tanhouarn

[jbernard13]

(ok Dieu crée l'Univers mais ce Dieu... d'où vient-il ?).

Voir ici, l'innascibilité de Dieu : http://fr.wiktionary.org/wiki/innascibilit%C3%A9

C'est comme ça et puis c'est tout !

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

[Christian GIRARD]

Je repose donc les questions, puisqu'à chaque fois on tente de noyer le poisson dans des raccourcis religieux

Il y a quand même beaucoup d’éléments qui ont été apportés dans ce sujet et qui ne peuvent être réduits à de simples raccourcis (mais, je te le concède, il y en a eu). Nous débattons dans un forum public de discussion et, après tout, les raccourcis y ont aussi leur place. À ce propos, les religieux (comprendre au sens de « ceux qui adhèrent à un dogme et aux pratiques du culte ») ont leur propre lot de raccourcis, j’ai côtoyé par exemple pas mal de catholiques qui était bien loin d’une profonde réflexion théologique, ils n’était catholiques que pour poursuivre une tradition familiale et ils adhéraient au catholicisme uniquement par commodité, pour appartenir à un groupe lié à une certaine morale, l'existence de Dieu était un réel postulat de base, un présupposé invérifiable ou en tout cas invérifié. Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? Je me souviens de cette nounou pour qui les humains descendaient littéralement d’Adam et Ève (soulever la question de l’évolution des espèces lui faisait écarquiller les yeux) au même titre qu’elle estimait que « Toute femme fait le ménage et la vaisselle, c’est dans sa nature », il s’agissait pour elle d’évidences sur lesquelles il aurait été impossible de revenir. En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances. Existe-t-il un seul enfant élevé dans le culte d’Allah ou de YHWH qui développerait naturellement une croyance et une foi profondes en Poséidon ou en Pipius ? (Pipius est l'un des nombreux dieux gaulois dont vous trouverez une liste plutôt longue ici :

http://www.infobretagne.com/liste-dieux-gaule.htm ).

Les conversions religieuses existent bien sûr (la preuve avec l’augmentation des « grandes » religions qui s’imposent sur celles minoritaires) mais, dans l’ensemble, un enfant est très tôt défini comme appartenant de fait à telle ou telle communauté de pensée, de croyance de tradition ou de coutume (certains seront baptisés ou circoncis par exemple, dans d’autres cultures il existe l’excision des jeunes filles car « le clitoris est souvent considéré comme une imperfection de la création divine, un résidu masculin » ou l’infibulation).

Pour ce qui est du baptême « imposé » à des enfants, lire ici la position des anabaptistes :

Selon l'évangile selon Marc, « celui qui croit et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » À partir de quoi, certains réformateurs du XVIe siècle dénient toute valeur au baptême imposé aux jeunes enfants. Ils estiment que ce sacrement ne doit être reçu qu'en pleine connaissance de cause par les candidats. Ainsi, ceux qui ont été baptisés avant l'âge de raison se faisaient rebaptiser.

La suite ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anabaptisme

[Christophe (Kristo)]

2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ?

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances.

Tout à fait. Pour moi ça n'a d'ailleurs pas marché

J'ai été baptisé, je suis allé au catéchisme pendant des années, j'ai fait les communions, tout cela parce que mes parents (croyants mais non pratiquants) me les ont fait faire sans me demander mon avis. Malgré tout cela, pour autant que je me souvienne, je n'y ai jamais cru.

[Melvin (Jean-Claude)]

Christian : "Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? "

Je connais pire : des gens qui chaque jour vont à la synagogue, par exemple, qui participent activement aux offices, et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur d'un rien. C'est fou ! Comme si, même pratiquer, n'apportait même pas une sérénité face aux problèmes de la vie.

Je pense que bcp se tournent vers la religion par respect mais aussi par peur (de la vie et de la mort), comme une sorte de lâcheté à ne pas s'assumer.

[Eflamm CAOUISSIN]

Il y a quand même beaucoup d’éléments qui ont été apportés dans ce sujet et qui ne peuvent être réduits à de simples raccourcis (mais, je te le concède, il y en a eu). Nous débattons dans un forum public de discussion et, après tout, les raccourcis y ont aussi leur place. À ce propos, les religieux (comprendre au sens de « ceux qui adhèrent à un dogme et aux pratiques du culte ») ont leur propre lot de raccourcis, j’ai côtoyé par exemple pas mal de catholiques qui était bien loin d’une profonde réflexion théologique, ils n’était catholiques que pour poursuivre une tradition familiale et ils adhéraient au catholicisme uniquement par commodité, pour appartenir à un groupe lié à une certaine morale, la question de Dieu était un réel postulat de base, un présupposé invérifiable ou en tout cas invérifié. Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ?

Les gens dont tu parles sont ceux que j'appelle des gens culturellement catholiques ou culturellement musulmans...

Evidemment qu'il y en un bon nombre qui ne se posent pas de questions (encore que...), tout comme il y a dans les familles culturellement athées un bon nombre qui ne se posent pas de questions, avec la non-existence de Dieu comme pré-supposé invérifiable, ou en tout cas invérifié. C'est là où l'ouverture au-delà de ses propres frontières est essentielle pour pouvoir avancer dans sa propre "quête" et dans l'idée de s'approprier la religion que l'on nous a léguée, dans découvrir une autre, ou de tout lâcher.

Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ?

Un certain nombre, et il y en a un qui te cause en ce moment

Je me souviens de cette nounou pour qui les humais descendaient littéralement d’Adam et Ève (soulever la question de l’évolution des espèces lui faisait écarquiller les yeux) au même titre qu’elle estimait que « Toute femme fait le ménage et la vaisselle, c’est dans sa nature », il s’agissait pour elle d’évidences sur lesquelles il aurait été impossible de revenir. En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances. Existe-t-il un seul enfant élevé dans le culte d’Allah ou de YHWH qui développerait naturellement une croyance et une foi profondes en Poséidon ou en Pipius ? (Pipius est un des nombreux dieux gaulois dont vous trouverez une liste plutôt longue ici :

http://www.infobretagne.com/liste-dieux-gaule.htm ).

Les conversions religieuses existent bien sûr (la preuve avec l’augmentation des « grandes » religions qui s’imposent sur celles minoritaires) mais, dans l’ensemble, un enfant est très tôt défini comme appartenant de fait à telle ou telle communauté de pensée, de tradition, de croyance (certains seront baptisés ou circoncis par exemple, dans d’autres cultures il existe l’excision des jeunes filles car « le clitoris est souvent considéré comme une imperfection de la création divine, un résidu masculin » ou l’infibulation).

L'homme, je l'ai développé par ailleurs, est naturellement enclin à croire. Je n'ai pas le temps de retrouver le fil, mais il est sur VM. Mais même en ayant une culture religieuse ou non, rien ne l'empêche de penser par lui-même et de développer ses propres choix. Ce qui implique une volonté et une dynamique de connaissance.

Les germes dont tu parles poussent d'ailleurs le sieur Peillon à vouloir "arracher les enfants aux déterminismes religieux, culturels et familiaux", sans d'ailleurs annoncer ouvertement que ce sont ses propres déterminismes qui prendront la place... ne nous leurrons pas. "A chacun, l'âge venu, la découverte ou l'ignorance" disait un poète breton.

Pour ce qui est du baptême « imposé » à des enfants, lire ici la position des anabaptistes :

Selon l'évangile selon Marc, « celui qui croit et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » À partir de quoi, certains réformateurs du XVIe siècle dénient toute valeur au baptême imposé aux jeunes enfants. Ils estiment que ce sacrement ne doit être reçu qu'en pleine connaissance de cause par les candidats. Ainsi, ceux qui ont été baptisés avant l'âge de raison se faisaient rebaptiser.

Dans l'Eglise catholique, il existe un sacrement qui s'appelle la Confirmation, qui est le renouvellement des promesses du baptême à un âge où l'on est censé être capable de faire son choix. Si les parents ont décidé de donner le baptême à leur enfant, c'est certes souvent parce que "ca se fait", mais aussi parce que c'est un choix de base de vie, que l'enfant sera libre de s'approprier ensuite (via cette confirmation) ou rejeter.

Vous parlez d'obligation ?

Mais jetez-vous la pierre à vos parents parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre le français plutôt qu'une autre langue ?

Les rejetez-vous parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre à marcher sur les pieds qu'avec vos mains ?

Loin de ce qu'en véhiculent les médias, antireligieux et fondamentalistes athées, le baptême est un cadeau (de Dieu et de vos parents), non une obligation imposée par l'Eglise à des gens qui n'ont rien demandé : libre à vous ensuite de l'enfermer dans un tiroir et de l'oublier, ou alors d'en vivre en le nourrissant.

Modifié 1 septembre 2013 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ?

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances.

Tout à fait. Pour moi ça n'a d'ailleurs pas marché

J'ai été baptisé, je suis allé au catéchisme pendant des années, j'ai fait les communions, tout cela parce que mes parents (croyants mais non pratiquants) me les ont fait faire sans me demander mon avis. Malgré tout cela, pour autant que je me souvienne, je n'y ai jamais cru.

1 - J'ai déjà développé cela par ailleurs sur VM. Les livres ne manquent pas à ce sujet. Je suis navré de te dire que je manque déjà de temps... donc je te renvoie à mes interventions si tu les retrouves

2 - Pour ton parcours caté sans demander ton avis, je te propose l'intervention que j'ai faite à Christian juste avant !

[Eflamm CAOUISSIN]

Christian : "Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? "

Je connais pire : des gens qui chaque jour vont à la synagogue, par exemple, qui participent activement aux offices, et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur d'un rien. C'est fou ! Comme si, même pratiquer, n'apportait même pas une sérénité face aux problèmes de la vie.

Je pense que bcp se tournent vers la religion par respect mais aussi par peur (de la vie et de la mort), comme une sorte de lâcheté à ne pas s'assumer.

Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur de la mort et l'évacue au mieux de leur vie... C'est fou ; Comme si, même en évacuant Dieu, le sens de la vie et de la mort..., cela n'apportait pas une sérénité face aux problèmes de la vie. Je pense que beaucoup se détournent de la religion par peur mais aussi par une sorte de lâcheté intellectuelle permettant de se laisser-vivre et de profiter d'un certain hédonisme sans se poser de questions et sans assumer une véritable et pleine humanité ...

Modifié 1 septembre 2013 par tanhouarn

[Melvin (Jean-Claude)]

tanhouarn : "Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie,... '

Ton analogie de la religion au boulot n'est pas bonne car le rôle de la religion est quand même d'apporter une philosophie de vie, une certaine sagesse, pas le boulot. Si la religion n'apporte même pas ça, à quoi peut-elle bien servir alors ?

Modifié 1 septembre 2013 par Melvin