Expériences de Mort Imminente, "NOUVEAUX CONCEPTS" : l'interprétation dimensionnelle

[Patrick FROMENT]

il y a 23 minutes, Alx a dit :

Mais je suis content d'apprendre qu'il s'agit d'un malentendu. Si c'était une maladresse.. 

T'inquiète, on a tous le droit d'être maladroit et je le suis aussi bien souvent. 

 

il y a 26 minutes, Alx a dit :

s'il devait s'avérer que la recherche sur le cerveau ne permette effectivement jamais d'observer autre chose que des processus physiques, qu'est-ce qui nous donne à penser qu'il y a autre chose à observer ?

Parce qu'il semble bien qu'il existe des pensées, des sensations, des émotions, un ressenti, une expérience de ce que ça fait d'être Alx  et qu'on ne trouve rien de tout ça dans le cerveau d'Alx puisqu'on n'y observe jamais que des processus physiques et qu'on a aucune idée de comment ces processus se transforment en un "truc" qui est très difficile à nommer et à définir mais qui est le tissu même de nos vies : une expérience consciente. Il y a une différence fondamentale de nature entre un processus physique et une pensée consciente. On se trouve face à deux classes de phénomènes de natures très différentes et on peine bien à imaginer comment l'un pourrait expliquer l'autre. 

C'est ce qu'on appelle le "fossé explicatif" (un autre nom du "problème difficile de la conscience" ). 

 

il y a 38 minutes, Alx a dit :

Ici, j'ai le sentiment (peut-être erroné) qu'on n'a pas de meilleure explication, mais qu'on rejette l'idée par principe.

Il y a bien une résistance de principe de certains idéalistes (et plus encore chez les spiritualistes) à réduire l'esprit (l'âme ?) à des processus neuronaux mais, en creusant la question, il y a aussi de sacrés arguments qui rendent cette réduction très problématique. 

On tourne en rond ! 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Alx a dit :

. Et il est également possible, mais franchement improbable, que ce soit Charlize Theron (hélas !)

D’où la question : où est Charlize ? 

[Alx]

 

 

il y a 38 minutes, Patrick FROMENT a dit :

il semble bien qu'il existe des pensées, des sensations, des émotions, un ressenti, une expérience de ce que ça fait d'être Alx 

Prenons le cas qui me semble le plus évident : celui des sensations.

Pour le physicaliste, la sensation est une information, captée par un récepteur sensoriel, transmise par un nerf et décodée par le cerveau en information : je touche, je vois, j'entends, je sens, je goûte... et mon cerveau traduit l'influx électrique en sensations.

De la même manière, les touches de mon clavier envoient à mon ordinateur un influx électrique, qui est décodé par le processeur et traduit en "la touche A a été enfoncée".

Pourtant, si je démonte mon ordinateur, je ne verrai que des câbles et des circuits imprimés. L'analyse des flux électriques ne montrera jamais rien d'autre que des processus physiques... et pour cause : il n'y a rien d'autre !

La même analogie s'applique pour les pensées (qui s'apparentent aux calculs et aux opérations du processeur).

Chaque connaissance (au sens le plus large) est une information que nous avons en mémoire, la pensée est le processus de traitement de ces informations : en les associant les unes aux autres, je crée des pensées originales, qui vont parfois donner naissance à d'autres connaissances, déclencher des traitements supplémentaires, ou éventuellement être communiquées .

C'est exactement ce que fait un ordinateur, qui manipule les données qu'il a en mémoire pour les traiter et produire d'autres données, qui seront enregistrées, affichées à l'écran ou éventuellement traitées par un autre logiciel.

Je t'accorde que la comparaison s'arrête là : pour les émotions et l'expérience de ce que ça fait d'être, les ordinateurs n'en sont pas capables. Mais rien n'indique qu'ils ne le seront jamais : si l'Homme est le résultat de 3 milliards d'années d'évolution, la première machine de Turing n'a même pas 80 ans !

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il y a une différence fondamentale de nature entre un processus physique et une pensée consciente. On se trouve face à deux classes de phénomènes de natures très différentes et on peine bien à imaginer comment l'un pourrait expliquer l'autre. 

Ca ne me paraît pas si compliqué, mais c'est sans doute parce qu'on s'éloigne de ton domaine, la philosophie, pour approcher du mien, les systèmes de traitement d'informations 

Bien sûr qu'il y a une différence de nature entre l'influx électrique neuronal et la pensée ! De même qu'il y a une différence de nature entre l'électricité (flux d'électrons) et la lumière d'une ampoule (photons). Pourtant, je pense que tu ne contesteras pas le rapport de causalité entre ces phénomènes. Quand tu tapes des mains, il y a une différence de nature entre l'action musculaire (mécanique) et le son produit (ondes sonores). Pourtant, il n'y a aucun doute que l'un résulte de l'autre.

Et si on pousse le raisonnement (et le bouchon, diront d'aucuns), les émotions et la conscience ne sont rien d'autre que des pensées particulières. Et si on a pu apprendre aux machines à raisonner, pourquoi ne pourrait-on pas leur apprendre à s'émouvoir ? Attention, on n'en est pas là : je souligne juste qu'il n'y a pas d'impossibilité de principe, donc pas de panique : les réplicants de Blade Runner et l'ordinateur de 2001 ne sont pas encore à nos portes 

Comme je l'ai évoqué rapidement plus haut, l'évolution des espèces va toujours dans le sens de la survie du plus adapté. Or il paraît logique qu'un individu conscient (sous-entendu "conscient de sa propre existence") est plus adapté à la survie qu'un individu qui ne se rend pas compte qu'il existe (et qui par conséquent ne mesure pas les dangers qui menacent son existence). S'il y a eu des espèces non conscientes, elles sont probablement éteintes (ou bien elles ont survécu à cause d'une autre particularité : reproduction frénétique, absence de prédateurs ou résistance incroyable).

Je trouve que c'est une explication plausible à l'apparition de la conscience. Mais ça ne règle pas la question du refus de principe : adhérer à cette idée implique d'accepter que nous ne sommes que "65% d'eau et 35% de bas morceaux", comme disait Desproges.

[Patrick FROMENT]

Il y a 13 heures, Alx a dit :

Ca ne me paraît pas si compliqué, mais c'est sans doute parce qu'on s'éloigne de ton domaine, la philosophie, pour approcher du mien, les systèmes de traitement d'informations

Effectivement, je pense que nous avons déjà un souci sur la définition de la conscience. Ce que tu décris correspond pour moi à la conscience d'accès et quand je parle de conscience, je parle plutôt, pour ma part, de conscience phénomènale.

Il y a 13 heures, Alx a dit :

Bien sûr qu'il y a une différence de nature entre l'influx électrique neuronal et la pensée ! De même qu'il y a une différence de nature entre l'électricité (flux d'électrons) et la lumière d'une ampoule (photons). Pourtant, je pense que tu ne contesteras pas le rapport de causalité entre ces phénomènes. Quand tu tapes des mains, il y a une différence de nature entre l'action musculaire (mécanique) et le son produit (ondes sonores). Pourtant, il n'y a aucun doute que l'un résulte de l'autre.

Sauf que, dans tous les cas que tu cites, la science permet de décrire complètement le phénomène en termes physiques, ce qui n'est pas le cas pour la conscience. 

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

dans tous les cas que tu cites, la science permet de décrire complètement le phénomène en termes physiques, ce qui n'est pas le cas pour la conscience

Si la science permettait de décrire complètement (le mot important est « complètement » ) les nombreux phénomènes du Monde en termes physiques il n’y aurait plus de chercheurs. Donc ils sont constamment sur la brèche et la question difficile de la conscience est un sujet de questionnement parmi beaucoup d’autres. Rien ne légitime que, parce qu’on n’a pas de réponse pleinement satisfaisante sur ce dernier point, l’on donne à ladite conscience (d’accès ou phénoménale ) un statut particulier qui l’écarterait de la recherche. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conscience_phénoménale

[Patrick FROMENT]

il y a 27 minutes, Christian GIRARD a dit :

Rien ne légitime que, parce qu’on n’a pas de réponse pleinement satisfaisante sur ce dernier point, l’on donne à ladite conscience (d’accès ou phénoménale ) un statut particulier qui l’écarterait de la recherche. 

Si on considère que la conscience est la condition d'apparition et d'objectivation des phénomènes (un phénomène apparaît toujours à une conscience) ça légitime de lui attribuer un statut très particulier... Sans pour autant l'écarter de la recherche, je te l'accorde. 

[Christian GIRARD]

il y a 8 minutes, Patrick FROMENT a dit :

ça légitime de lui attribuer un statut très particulier

Je n’ai pas dit le contraire, beaucoup de « statuts » (tous ?) peuvent être qualifiés de « particuliers » et rien ne légitime de les écarter du champ de la recherche. Donc je suppose que le mot important dans ta phrase était « très » ?

[Patrick FROMENT]

il y a 37 minutes, Patrick FROMENT a dit :

un phénomène apparaît toujours à une conscience

Je sais que ça semble une tautologie, cependant... Même sans adopter un point de vue idéaliste extrême, allant jusqu'à imaginer, par exemple, que c'est la conscience qui crée le phénomène ou que le phénomène n'est pas vraiment "extérieur" à la conscience qui l'observe (restons raisonnables et évitons des speculations trop osées  ), on peut légitimement penser que la conscience n'est pas un mode de connaissance totalement neutre et, donc, qu'elle "contamine" le phénomène observé avec ses propres structures.

Donc, oui, il est difficile la conscience de considérer et d'appréhender la conscience comme un phénomène ordinaire.

[Christian GIRARD]

il y a 54 minutes, Patrick FROMENT a dit :

on peut légitimement penser que la conscience n'est pas un mode de connaissance totalement neutre et, donc, qu'elle "contamine" le phénomène observé avec ses propres structures.

Bonne remarque. 
Mais on déjà souvent signalé qu’il y avait des filtres en nous, on ne peut penser qu’avec ce qui nous permet de penser (d’où des limites inhérentes au cerveau ) et on ne peut conscientiser qu’avec notre conscience. On frôle la tautologie en effet. Mais ce sont les seuls outils cognitifs à notre disposition, on est bien forcé de faire avec. 

[Georges PERON]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

... le mot important dans ta phrase...

Qu'il est taquin ce @Christian GIRARD !