Le Mentalisme est-il une Discipline Ambigüe ?

[Alain GESBERT]

Je vous laisse chercher...

Il y en a d'autres...

Citons, pour son sérieux, le docteur Esdaille (qui n'était pas mentaliste suivant la définition des illusionnistes).

La bio sur Wikipédia est, cependant,très incomplète http://fr.wikipedia.org/wiki/James_Esdaile .

A Calcutta,Esdaille "mesmérisait" sans parler car étant anglais, il ne connaissait pas l'indien... Puis il opérait sans anesthésie (opération lourde car il était chirurgien).

La nature ayant horreur du vide : son secret a cependant été transmis...

Modifié 28 décembre 2013 par Alan Ghé

[Alain GESBERT]

C'est effectivement une bonne idée de regrouper ensemble 2 fils sur le mentalisme. Le sujet développé à partir de la page 14 étant, cependant, différent du thread de départ.

[Christian CHELMAN]

Ca se soigne à ce niveau de c.nneries ?

Malheureusement, c'est incurable.

Concernant Tony Doc Shiels même Saint Wikipédia en parle :

ll fut aussi en lien avec le mouvement Wicca, qui n'a, lui, rien à voir avec l'illusionnisme, mais se rapproche de la sorcellerie ancienne, et pratiqua de nombreux rituels magiques dans des contextes dépassant celui du simple spectacle.

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tony_Shiels

Tony Shiels est à la fois un illusionniste féru de littérature et de cinéma fantastique et un charlatan de foire (Mountebank). Aujourd'hui, sa démarche est plus proche de l'Art Contemporain. Il faudrait vraiment que vous lisiez ses livres et que vous regardiez la vidéo ou même écoutiez l'interview qui a été produite par Flora C°, avant d'en parler.

Il avait un pseudo Couvent de Sorcières, surtout pour faire parler de lui dans la presse, entre autre quand sa fille et sa femme plongeaient nues dans le Loch Ness pour attirer Nessie... Kate Shiels a continué sa démarche vers une forme de Wicca, mais c'est autre chose.

Le second degré est une nuance qui vous manque cruellement, malheureusement.

Il y a une nuance entre "magie fantastique" et "Magie Bizarre"...

Chouette, un expert va enfin m'expliquer...

[Patrick FROMENT]

Donc pour faire simple (et pour continuer de me faire des amis dans les deux camps) :

- Les mentalistes-mégalomaniaques jouent à fond sur les ambigüités pour sublimer la magie (au point d’en être parfois ridicules et de faire certaines entorses à l’éthique).

- Les magiciens-divertisseurs , à l’inverse, fuient toute ambigüité au point de rapetisser la magie et de faire de cet art intense et profond (dixit Eugène Burger) un jeu de société.

N’y aurait-il pas une voie entre ces deux extrêmes ?

[Patrick FROMENT]

Cela ne va pas simplifier la discussion, mais je vais devoir rester sur ma définition antérieure de la magie bizarre, en attendant qu’on m’en donne une meilleure

Si tu veux une définition simple et historique de la magie bizarre, il y a celle qui est dans l'article Wikipédia consacré à Tony Doc Shiels, déjà cité ici (c'est moi qui souligne) :

Tony Shiels a été l'un des fondateurs du mouvement magie bizarre, qui s'opposait à l'illusionnisme traditionnel. L'illusionnisme était effectué dans un but de divertissement et les effets étaient explicitement présentés comme résultant de manipulations et truquages. La magie bizarre, elle, accorde une place beaucoup plus grande à l'histoire racontée et laisse un vrai doute quant à la réalité de ce qui s'est passé.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tony_Shiels

Dans le monde francophone la magie bizarre est essentiellement connue par l'oeuvre prolifique de Christian Chelman... mais c'est l'approche de Mr Chelman... et elle est sensiblement différente d'autres bizarristes anglo-saxons.

[Gilbus]

...

Il y a une nuance entre "magie fantastique" et "Magie Bizarre"...

Chouette, un expert va enfin m'expliquer...

hihihi : je me doute que ça doit te paraître lourd, mais pourrais tu nous donner (une fois encore?) ta version, CED ?

Si je donne moi même ce que je crois être ta version, on va encore dire que je parle à la place des gens.

Cela ne va pas simplifier la discussion, mais je vais devoir rester sur ma définition antérieure de la magie bizarre, en attendant qu’on m’en donne une meilleure

Si tu veux une définition simple et historique de la magie bizarre, il y a celle qui est dans l'article Wikipédia consacré à Tony Doc Shiels, déjà cité ici (c'est moi qui souligne) :

Tony Shiels a été l'un des fondateurs du mouvement magie bizarre, qui s'opposait à l'illusionnisme traditionnel. L'illusionnisme était effectué dans un but de divertissement et les effets étaient explicitement présentés comme résultant de manipulations et truquages. La magie bizarre, elle, accorde une place beaucoup plus grande à l'histoire racontée et laisse un vrai doute quant à la réalité de ce qui s'est passé.

...

ben, c'est au moins une définition qui semble assez cohérente.

C'est ce qui me faisais évoquer la magie fantastique :

Laisser un doute sur la possible réalité de ce qu'on à vu, c'est de la magie fantastique.

Contrairement à la magie merveilleuse, qu'on peut trouver divertissante, mais que personne ne va croire pour de vrai.

Si on utilise des thèmes merveilleux, genre un tapis volant, une baguette de fée avec une étoile au bout, ou pire, une baguette de magicien en plastique, genre noire aux bouts blancs, personne ne va croire à ça : on aura une suspension du refus de croire, le temps du spectacle, car on aime les histoires avec de la magie dedans. Tout le monde trouvera ça charmant

Si on croit à ce que l'on fait, qu'on utilise des motivations fantastiques type shaman, occultisme ou pouvoirs inexplorés de l'esprit, on peut être crédible d'une certaine façon.

Et même si les rationalistes n’accrochent pas, ils se sentirons néanmoins obligés de dire que cela n'existe pas.

Ce qui est bien la preuve que cela pourrait exister...

Ceci dit, c'est la magie fantastique, pour moi :

Je croyais, en toute innocence et après sans doute une trop grande assiduité dans le surnatuem, définir la magie bizarre comme du fantastique, conté, assortis d'objets d'apparences authentiques (et ancienne et mystérieuses, ce qui ne gâche rien...)

j'imagine qu'on peut limiter le conte et la partie objets a une portion congrue, mais l'idée semble récurrente.

Il n'est sans doute pas utile de se limiter à une histoire :

un personnage de shaman, sorcier genre WIKA, para psychologue fou, ou en tout cas des choses crédible dans les croyances populaires contemporaines, assortie d'un comportement adapté, cela peut remplacer l'histoire.

Les objets n'ont pas forcément à être exotiques ou anciens :

après tout, une série de bougies de couleurs, même sans utiliser de suif d'une époque révolue (et qui sent fort...), cela peut suffire. Si on les dispose dans un rite évocateur.

Bon, c'est vrai que ces histoires de définitions sont un peu gavantes, et n'avancent pas à grand chose quand on veux monter un spectacle...

Chacun construit son spectacle en suivant avant tout sa propre idée de ce qu'est la magie, hein ?

Mais sur un forum comme celui ci, ou l'on passe une bonne partie de son énergie à démêler les malentendus, cela semble une bonne idée d'avoir les définitions des uns et des autres, non ?

Et puis ça permet de découvrir un peu les univers des autres, c'est toujours une source d'inspiration, ou pour être sûr qu'on n'aime pas leur type de présentation, au pire

Désolé, j'ai encore fait trop long...

écoutons ceux qui font mentalisme, magie bizarre ou magie fantastique, pour avoir de vrais points de vues...

Gilbus.

Modifié 30 décembre 2013 par Gilbus

[Patrick FROMENT]

Je croyais, en toute innocence et après sans doute une trop grande assiduité dans le surnatuem, définir la magie bizarre comme du fantastique, conté, assortis d'objets d'apparences authentiques

"objets d'apparences authentiques" ???

Que veux-tu dire par là Gilbus ?

Oserais-tu mettre en doute l’authenticité des objets ?

…

La lance de Longinus

L’authentique canne de Gengis Khan

Sans oublier des saintes reliques comme des fragments de la croix du Christ

…

Tout ça se trouve aujourd’hui au Surnateum !

Les choses sont claires, le site du Surnateum l'est également et son Conservateur ne cultive pas du tout les ambigüités (contrairement à d’autres bizzaristes).

Il n'est sans doute pas utile de se limiter à une histoire :

un personnage de shaman, sorcier genre WIKA, para psychologue fou, ou en tout cas des choses crédible dans les croyances populaires contemporaines, assortie d'un comportement adapté, cela peut remplacer l'histoire.

Tout à fait ! Uri Geller et le récit de son enfance avec ses histoires d'extra-terrestres etc... c'est, quelque part, de la magie bizarre, une magie "contée" comme tu dis.

[Gabriel DESSAUX]

Donc pour faire simple (et pour continuer de me faire des amis dans les deux camps) :

- Les mentalistes-mégalomaniaques jouent à fond sur les ambigüités pour sublimer la magie (au point d’en être parfois ridicules et de faire certaines entorses à l’éthique).

- Les magiciens-divertisseurs , à l’inverse, fuient toute ambigüité au point de rapetisser la magie et de faire de cet art intense et profond (dixit Eugène Burger) un jeu de société.

N’y aurait-il pas une voie entre ces deux extrêmes ?

Il me semble qu'il n'y pas qu'une voie .....

il y a plein de nuance entre les couleurs .

il n'y pas 2 camps ni 2 écoles.

les jeux de société sont plus intense et profond qu'on ne se l'imagine.

[Antoine SALEMBIER]

+1 avec Gilbus...

C'est clair et limpide...

ça me rappelle quelque chose...

[Alain GESBERT]

De plus le Mentalisme est une forme de spiritualité Athée... Et un mode vie.

Hello Viktor,

Tu fais probablement référence au mouvement lancé, entre autre, par le Yogi Ramacharaka : l'hermétisme (Hermès/ Thot étant le dieu des magiciens et des voleurs) prenant une nouvelle forme qui s'appelle... mentalisme (au début du XXième siècle).