Gilbus

pour les lames de rasoir, ca parait évident, mais bon, je le dis quand même : Enléve la partie affutée. sinon, le premier spectateur qui va tripoter la carte va se couper tu peux aussi, mais c'est plus délicat, utiliser de la fibre de paille de fer, en l'étalant bien: c'est souple et ça ne coupe pas... Gilbus.

A, c'est une différence à la fois avec avignon et avec Aurillac, dans ce cas, car si j'ai tout compris, à nos festivals français, le festival ne vend pas de billets pour le off, c'est chaque troupe (ou théatre dans le cas des salles mutualisées d'Avignon) qui fait sa propre billetterie, non? seuls les spectacles du IN sont vendus pas le festival, enfin, il me semblais? bien sur, le OFF peut apparaitre dans le journal/catalogue du OFF festival, mais gére sa billeterie... au Fringe, c'est le festival qui s'occupe de la billeterie??? La mécanique m'interresse, car les rares fois ou j'ai fait des trucs à Aurillac ou avignon, je n'étais pas en OFF, mais en OUT: à l'arrache sur un morceau de trotoir, sans rien demander à personne Gilbus

c'est pas faux. remarque, a aurillac, on joue dans la rue, dans des coures, sous des préaux, dans des salles de classe, dans des salles à manger, dans des théatres, dans des chapiteaux, dans des yourtes... Parfois même dans des cabines téléphoniques Avignon aussi, c'est chouette Ce qui me bloquerai le plus dans le Fringe, je pense, c'est que je comprend imparfaitement l'anglais, et seulement en faisant de gros efforts... ca gache le plaisir, du coup, même si on doit trouver plein de choses trés visuelles. Gilbus.

Sinon, moins loin et en français, il y a aussi aurillac, avec des centaines de compagnie entre le IN et le OFF Pas aussi gros, mais moins couteux, peut être... et avec beaucoup de magie, si cela ne change pas Gilbus.

Je me trompe peut-être, mais il me semble que même dans ce cas, c’est toujours toi l’organisateur du spectacle : Le théâtre fait une prestation de service en plus de la location de la salle, pour assurer la billetterie, et aussi du personnel technique éventuellement, qui est salarié par le théâtre, et t’es facturé ; Mais tu restes l’organisateur. Donc tu dois avoir une forme juridique qui t’autorise à organiser un spectacle. C’est surtout cela qui va changer, par rapport à ton fonctionnement actuel ou tu es salarié. Ensuite, que l’on loue une salle sèche, ou qu’on prenne des prestations en plus, cela dépend de ton mode de fonctionnement et de ce que propose la salle : Par exemple, sur des petites salles, si tu es employé par une association, cela peut être des copains qui adhérent à l’asso qui tiennent bénévolement la billetterie. Comme dans la majorité des spectacles organisés par les associations que je connais… Si tu es sous forme de société à but lucratif (quel que soit la forme), le recours à des bénévoles est beaucoup plus délicat, et tu devras salarier ceux qui t’aident, normalement. Si le théâtre organise, c’est lui qui prend des risques, c’est aussi lui qui garde un bénéfice proportionnel si cela marche bien : toi, tu as ton cachet, quel que soit le nombre de spectateurs... (Sauf close spéciale du contrat, qui te donne une majoration de salaire en cas de dépassement d’une certaine jauge…) Si tu es un peu connu, et qu’il y a des chances de faire tout le temps salle comble, la, tu gagnes à être l’organisateur, bien sûr, et à payer une somme forfaitaire au loueur de salle Chaque cas est particulier Gilbus.

tout a fait: c'est pour cela que le salarié ne doit pas faire partie de l'association, de préférence, et surtout pas du bureau. je parlais de 2 autres personnes a trouver, car il me semble que c'est le nombre minimum pour créer une association: le salarié n'est pas inclu... quand je parlais de délégations de pouvoir, c'est pour donner au salarié la possibilité de rencontrer les acteurs du projet (gérants de salles...) et lui donner une légitimité dans ce cadre. il faut toujours séparer la partie donneur d'ordre (l'association et ses instance dirigeantes) et la partie salarié. mais le salarié peut être mandaté pour l'oganisation, sur décision du donneur d'ordre, il me semble. un texte interressant, on ou parle de cela, quelque part et de mémoire http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=3&ved=0CGgQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.irma.asso.fr%2FIMG%2Fpdf%2Fpratique_amateur-2.pdf&ei=JyHHT9b3HtGS8gP8g42ADg&usg=AFQjCNGfWQ4Eat0oi7YINnNm37T9GsaKlw ca parle des bénévoles, mais rappelle aussi pas mal de contraintes et droit des associations... Gilbus.

Soit tu organise cela en ton nom propre : Tu n’es plus salarié, mais dirigeant (voire même employeur, si d’autres artistes ou techniciens participent au spectacle…) C’est une activité commerciale, il faudrait donc mieux que tu sois en état « administratif » de l’exercer… Donc, création d’une structure, ou déclaration en micro entreprise ou autre. Mais si le but lié à cette déclaration est d’organiser des spectacles, tu dois obtenir en plus une licence d’entrepreneur de spectacle, même si c’est une seule représentation. Si tu as des gens qui travaillent pour toi, tu dois être en règle avec la législation sur le travail. Une autre solution, moins contraignante : Créer une association, qui va t’engager, avec ton statut de salarié habituel. Les contrainte sont légère : trouver 2 autres personnes qui créent l’association, et te font une délégation de pouvoir pour gérer l’événement. Attention, sans cette délégation de pouvoir, tu peux être reconnu dirigeant de fait, et ton statut de salarié saute… L’événement sera monté au nom de l’association. La limitation est le nombre d’événements organisés : 6 dates maximums dans l’année, dans le cas d’embauche d’un pro (toi). Si un membre dirigeant de l’association obtient la licence d’entrepreneur de spectacle pour cette association, il n’y a plus de limitation (mais il y a d’autres contraintes…) franchement, je ne sais pas s'il est possible de créer X associations, avec des statuts différents, pour contourner la règles des 6 représentations occasionnelles, chaque association t'engageant dans la limite des 6 représentations occasionnelles légales... Je ne vois pas comment cela pourrait être empèché, si les statuts sont rédigés avec soin, et que le fonctionnement de chaque association est réglementaire. Maintenant, il y a peut être d'autres solutions, les experts juridique d'ici vont nous le confirmer Gilbus.

Bien sûr, on peut toujours acheter toute une panoplie de topit, pour trouver celui qui nous convient le mieux Je ne veux pas décourager ceux qui ont de l’argent, tu sais. J’ai fait aussi pas mal d’essais, pour m’en faire un. Un essai, avec ma méthode (que j'offre gratuitement ), prend quelques minutes : on déplace les épingles de nourrices et on essaie… Mais il n’est sans doute pas aussi bon que Vertex : je ne sais pas, je ne connais pas celui-ci (mais il parrait qu'il est trés bien, ton Vertex! ) Possible que la fente pour aller dans la poche soit de Ammar. Mais cela semble une telle évidence que j’ai du mal à voir cela comme une antériorité créatrice… juste un effet du bon sens Je sais, une fois que quelqu’un la fait, on dit que c’est trop facile d’y penser à postériori. Pour information : Mon topit communique avec la poche de poitrine extérieure, par une goulotte qui peut aller soit coté topit, soit dans la poche à l’arrivée en bas. Une autre goulotte relie la poche de poitrine intérieure cette fois, avec topit ou poche de côté, également orientable. Le tout est bien sur sous la doublure d’origine, qui a été démontée et remontée entièrement pour l’opération. J’ai inséré des morceaux de toile plus ferme que le tissus de la veste, entre la doublure extérieure de la poche et le tissus extérieur de la veste, pour dissimuler le contenu des poches (reporter la bosse dans la poche vers le coté doublure…) Pourrais-tu me dire qui j’ai copié, cette fois ? Car je n’ai consulté aucune documentation, avant de réfléchir… Et ne crois-tu pas que la fente pour communiquer avec la poche est bien plus évidente que ce genre de bazar ? Et les fentes pour accéder à une poche dissimulée se retrouve depuis le début des costumes d’illusionnistes… pense à certaines « profondes » des queues de pie, que l’on pouvait accéder de l’intérieure ou de l’extérieur. Que M. Ammar, que j’admire beaucoup, ait réfléchis au problème, et vende ses solutions, je suis pour. Mais il ne faut jamais que cela empêche quelqu’un d’autre de réfléchir par lui-même, sinon, c’est la mort de l’innovation et de la créativité. Celui qui part de son seul bon sens, et qui réinvente sans le savoir ce qu’un autre a déjà fait, ne devrais pas de mon point de vue (qui n’a rien de juridique, j’en conviens ) avoir de scrupules : Il ne vole pas la réflexion d’un autre, vu qu’il a lui-même fait le travail de réflexion pour arriver à sa solution. Tant pis si cette solution existait avant : il a travaillé. Les multiples réflexions sur l’antériorité sont lassantes : Quel est le mérite de celui qui trouve en premier ? C’est d’être simplement le premier. Ce n’est pas un mérite, mais un hasard. Si on invente une chose existante par son seul travail, on fait autant de travail que le premier qui l’a fait. Je n’ai pas copié le topit d’Ammar, ne l’ayant même jamais vu avant que je monte le miens. Et n’ayant rien d’une encyclopédie de la magie : la culture et moi, ça fait deux. Au contraire, parfois, l’inculture est source de plus grande créativité : on n’arrange pas des systèmes que l’on connaît, pour faire du neuf avec du vieux : on se lance avec un problème, sans à priori, et comme n’importe quel concepteur ou ingénieur, on sort une solution avec les technologies qu’on a sous la main. J’ai passé toute ma vie dans des bureaux d’études, et me suis aperçu qu’on va souvent plus vite à réinventer une évidence qu’à faire des recherches pour trouver une solution préexistante à un problème trivial. De la même façon, j’ai fait un topit de chemise (format spécial cartes: je ne suis pas trop "pièces", moi ) plusieurs années avant que ne sorte celui du copain d’Ammar (TKO) : J’en avais un sur moi quand j’ai suivi la conférence ou il nous a présenté sa version, à Anger. Et crois-moi, je n’ai pas l’intention de leur payer des droits sous prétexte que l’on se sert tous les deux d’une chemise Ni de leur en demander, d’ailleurs… Nous n’utilisons d’ailleurs vraisemblablement pas la même méthode : Mon topit de chemise est installable sur n’importe quelle chemise en 10 secondes, et démontable (et prêt à être refixé sur une autre chemise) en 2 secondes, sans aucune modification de la chemise. Il ne coûte que quelques centimes à faire, et prend 3 minutes à être fabriqué avec des matériaux que l’on a tous sous la main. Voilà une raison pour ne pas acheter tout fait, mais bricoler : On arrive à des solutions différentes, et cela enrichi le patrimoine global. Je ne vais pas me démener pour trouver une antériorité : J’avais besoin d’un chargeur/déchargeur de cartes, je l’ai fait, point. Ça m’a pris 10 minutes de réflexion. C’est une bricole. Que l’on pose de l’antériorité sur une innovation importante, je suis pour. Le principe de Gilbreath, ou le jeu miroir, ça, c’est du lourd Même si le principe est ancien, on peut faire du neuf avec : Le jeu multi-effet, qui s’appuie sur un vieux système hyper connu, c’est du lourd. Mais si il faut savoir qui a pensé le premier à chaque détail, la, je déclare forfait. Tout simplement car des tas de choses sont simplement « pratiques et évidentes », et que ce ne sont pas pour moi des innovations, mais l’application du simple bon sens a une situation donnée. Quand j’ai monté une table spirite avec un mécanisme télécommandé (venant d’une petite voiture jouet), je ne me suis pas demandé si quelqu’un l’avais fait avant : Très probablement… Et alors ? J’ai fait une GI qui utilise des miroirs sans teints ? Je n’ai pas inventé le principe ? Et alors ? J’y ai appliqué des astuces qui augmentent la crédibilité de l’effet ? Et alors ? Si on revendique la paternité de tout et n’importe quoi, alors qu’il n’y a rien d’innovant et de réellement créatif, on finit par dire que TOUT est protégé… Donc, je continuerai à mettre de la colle repo partout, je bricolerai des mécanismes improbables avec des bout d’élastiques, et je flânerai toujours dans les magasins de bricolage avec des yeux d’enfant émerveillé devant les micro tuyaux d’arrosage pour jardinière, et leurs jeux de valves Vive ceux qui font des choses ! Gilbus.

Une vidéo pour apprendre à manier le topit, c’est une bonne chose. Un patron ou un topit tout fait ? Franchement, pour quoi faire ? Tu prends un morceau de tissus, et tu le travaille avec des épingles à nourrices, jusqu’à trouver la forme et l’emplacement qui te conviens « à toi ». Puis tu remplaces les épingles à nourrices par des coutures, et hop : tu as un topit sur mesure. Il faut juste que tu fasses attention : De bien faire remonter l’arrière, pour éviter les « dépassements » lors de lancés un peu vifs. D’assortir avec la doublure, et choisir une doublure sombre, bien évidemment (j’ai essayé avec une claire, c’est beaucoup plus visible…) De mettre la sangle qui maintient l’ouverture assez en retrait, pour que ce ne soit pas visible. D’étudier la fixation sur la doublure, pour éviter les mouvements lors du topitage : Pour ma part, je ne l’ai fixé qu’en haut, il est donc libre en bas, ce qui amortis les atterrissages sans faire bouger le costume. La communication avec la poche, si elle est facultative, est quand même un gros plus : il faut tailler dans ton costume, si tu n’as pas de compétence en couture, prend quelqu’un. J'ai aussi mis du velcro (juste un petit morceau) pour maintenir la chose fermée, quand je ne m'en sert pas: en décalant les deux parties du velcro, pour que ce ne soit pas en face quand on a le topit ouvert, il n'y a pas de risque de fermeture accidentelle. L’intérêt d’un topit sur mesure : Il est adapté à ta morphologie, à la taille et à l’emplacement de ta bedaine s’il y a lieu, et à l’ampleur de la veste. Voilà pourquoi je ne vois pas l’intérêt d’acheter un patron ou un bout de tissus, même s’il est signé d’un grand nom de la magie. D’autre part, à partir du moment où l’on ne copie pas un topit existant point par point, on ne devrait pas avoir de problème de conscience à le réaliser seul : il me semble bien que le principe du topit est très ancien, et que l’on peut faire le sien sans priver un créateur « vivant » d’un salaire mérité. Gilbus.

Les associations et la FFAP ont des actions concrètes, mais elles restent heureusement ouvertes sur l’extérieur : Il est possible et honorable d’aller à un congrès ou une conférence en payant le tarif «non adhérent ». Et il serait peut-être excessif de dire : « hors de la FFAP, point de salut » Tout le monde n’est pas forcément un militant. Et même ceux ayant une prédisposition au militantisme sont parfois, pour des raisons personnelles, tenus de rester à l’écart du courant associatif. En ce sens, c’est un point positif que l’on peut trouver à la proposition de William : Développer un circuit alternatif, qui peut fédérer (c’est le cas de le dire) ceux qui ne se sentent pas à l’aise à la FFAP ou dans leur club local. Ce n’est pas une attaque CONTRE la FFAP, mais un moyen pour que certains trouvent une place qui leur convient davantage. Par exemple, et puisqu’il faut bien en parler, le tarif FFAP me semble ne pas convenir à une personne qui n’a pas envie (ou les moyens !) de faire le congrès tous les ans : 94 euro si l’on n’est pas membre d’une association, c’est une somme pour beaucoup, et le retour (abonnement obligatoire au journal et la satisfaction d’aider la fédération) peut être mis en balance. Il y a aussi beaucoup de gens qui se sont inscrits à des clubs FFAP, y sont restés quelques temps, puis n’y ayant pas trouvé ce qu’ils cherchaient, en sont partis. Redonner une structure à ces personnes peut être une bonne chose : C’est à mon sens un bénéfice pour beaucoup, sinon tous. Bien entendu, il faudrait pour cela qu’il n’y ait pas d’animosité entre les deux fédérations, car cela serait contreproductif. Il ne faudrait alors pas voir, du côté FFAP, cela comme un « vol de membres actif », car il y a peu de chance que ceux adhérents à la nouvelle fédération soient très actifs au sein de la FFAP, mais comme la possibilité pour ces personnes de devenir justement plus actives dans le milieu culturel magique, ce qui serait une bonne chose. Bien sûr, on peut objecter que diviser, ce n’est pas optimiser. Il faut voir. On peut avoir des approches différentes, et qui se complètent, avec des moyens différents. La différence a alors un effet enrichissant. Bref, tout dépend de la façon dont c’est mené : Les questions que j’ai posé plus haut n’étaient pas là pour démonter le projet, mais pour le préciser, afin de voir s’il est intéressant. Maintenant, comme toujours, il y a loin entre un post de forum est des actes. Alors, William, des réponses ? Gilbus.

Arf, je n’ai pas tout compris dans ton procès contre les amateurs en manque de pouvoir… Car comment faire le tri ? Comme le dit Splitch, ce ne sont pas les structures qui sont mauvaises, ce sont parfois les magiciens eux même qui font de l’immobilisme. J’ai vécu cela personnellement… Mais je n’ai pas la patience d’un Splitch, et je n’ai donc pas attendu 15 ans avant de pouvoir prendre la tête d’une association rétive au changement Si tu veux une implication des magiciens (pro ou amateurs, le problème n’est pas la), ne risques-tu pas de retomber dans les même travers que ceux que tu dénonces ? Comment s’en protéger ? Ta fédération, elle sera pour les associations d’amateurs Et de pro, c’est bien ça ? Ben, qui est le plus intéressé par la FISM ? Il me semblait que c’était les pro, car cela leur donne un énorme coup de pouce à leur carrière, non ? En montant une nouvelle fédération, tu penses qu’elle décrochera l’agrément FISM ? C’est pas gagné…. J’ai un doute, la Ta fédération aura elle des ambitions dans ce domaine ? D’autre part, une fédération, cela veut dire des associations : une fédération se doit de regrouper des structures locales, sinon, elle ne fédéré rien. Quelles associations vises-tu ? Il est possible que certaines associations partent de la FFAP, pour rejoindre une autre fédération : mais j’ai peur que cela ne soit que très rare : l’attachement associatif à la FFAP est fort, et beaucoup de gens sont fiers de leur carte FFAP. Il y a des associations déjà formées qui ne sont pas FFAP (ni CFI ?), et qui seraient peut être partantes. Il y a des structures informelles actuellement (regroupements de magiciens, de copains, réunions organisées via des forums) qui pourraient éventuellement passer en association, s’il elles y trouvent un intérêt. Que va apporter une fédération à ces types de « clients» potentiels, concrètement ? Bon nombre de magiciens pro ont des « associations » qui leur servent de passerelles d’entrepreneur de spectacle, ou pour jongler entre les cachets et le GUSO. Ces associations « utilitaires » seront-elles acceptées dans la fédération ? De mon sens, cela déformerai la pureté du but que d’inclure des structures à vocation para-commerciales, même sous forme associative, personne n’est dupe, dans la fédération. A l’inverse, cette fédération, comme la FFAP, acceptera elle les adhésions individuelles de personne non inscrites à une association membre ? Toutes ces idées sont saines, je crois, mais elles concernent surtout un travail local : Ce sont les associations locales, qui devraient déjà avoir un travail dans ce sens, et certaines le font, bien évidemment. Une fédération doit-elle être tournée vers les clubs, pour leur insuffler des valeurs, ou être l’émanation des clubs, pour être leur vitrine ? Pour ce qui est des statuts fumeux ou non, ceux de la FFAP ne semblent pas si compliqués à comprendre : http://www.magie-ffap.com/spip.php?article639 C’est pas forcément simple, quand on veut suivre les rapports entre les adhérents associatifs et les adhérents individuels, mais bon… La présidence partagée, entre un représentant des pros et un des amateurs, n’est pas suffisante : Un président ne fait pas tout, surtout pour une fédération, c’est un conseil ou un bureau, qui peuvent assurer une stabilité. Avoir un fonctionnement par une dynamique présidentielle, c’est courir le risque que la structure ne représente pas bien les volontés des différentes associations : ce qui est gênant, pour une fédération. Certes, en ayant un fonctionnement basé sur un conseil large, on perd en dynamisme, car il y a plus de risques qu’un conservatisme s’instaure. Gilbus.

Réponse avec un brin de retard, désolé, le net n’est pas toute ma vie A, ben voilà, j’ai enfin compris mon erreur : Mon erreur consistais à croire que la classe 41 est une classe générique, et que l’on s’y inscrit en globalité. Alors qu’il faut choisir (on peut même choisir librement les libellés, si on ne les trouve pas dans la classe) les sous-rubriques que l’on désire. Merci pour l’explication, Arthus, qui est cette fois plus claire, et j’ai relus plus en détail le site INPI pour les modalités d’inscription d’une marque, grâce à toi. Donc, la FFAP avait déposé la totalité des sous rubriques de la classe 41, et un tour de magie Inpi en a rejeté certaines. A ce que j’ai lu ça aussi à d’autres endroit, il paraitrait qu’on ne peut pas protéger un terme générique comme « championnat de France » fusse-t-il de magie. C’est ce qui a rendu nécessaire le « de gilles Arthur » dans « championnat de France de magie de gilles Arthur » ? Mais, j’ai un doute... La recherche inpi donne par exemple : Championnat de France des Râleurs 41 ….organisation de compétitions sportives ; organisation de concours (éducation ou divertissement) ; … ; organisation et conduite d'ateliers de formation ; orientation professionnelle (conseils en matière d'éducation ou de formation) ; … Mandataire : CABINET LAURENT & CHARRAS, 3, place de l'Hôtel de Ville BP 203, 42005, SAINT ETIENNE Cedex 1, FR C’est bien sur un exemple amusant, mais il y en a plein d’autres dans des disciplines plus standards Si un « cabinet » peut proposer un champion des râleurs français, pourquoi une fédération ne peut-elle le faire dans son domaine ? Si nous avions été dans un domaine sportif, la situation aurait été plus claire, puisque les textes ont prévus le cas, et justement, seule une fédération sportive peut protéger ce titre de champion de France sportif : « En droit du sport, seules les fédérations sportives peuvent utiliser « l’appellation « Fédération Française de « ou Fédération nationale de » ainsi que décerner ou faire décerner celle d’ « Equipe de France » et de « Champion de France », suivie du nom d’une ou plusieurs disciplines sportives et la faire figurer dans leurs statuts, contrats, documents ou publicités » (article L131-17 alinéa 1). » Cet article a été créé, il parait pour éviter que des intérêts privés ne viennent récolter le travail des fédérations sportives, qui seules ont une représentativité nationale. La, non, on n’est pas sportifs… Néanmoins, on constate que Gilles Arthur a dut ajouter « de gilles Arthur» pour que ça passe, chose que n’ont pas faite, visiblement les gens de la FFAP, d’où le rejet ? Et effectivement, dès que la FFAP utilisera le terme « Championnat de France de magie de gilles Arthur » pour désigner le concours du congrès, GA aura bien raison d’attaquer Tant qu’elle utilisera un terme générique, genre « championnat de France de magie », qui n’est protégé par personne en concours, j’imagine qu’il sera difficile de lui en tenir rigueur ? Ce qui est dommage, c’est que la FFAP n’ait pas redéposé un nom genre « championnat de France de magie FFAP », cela aurait éclairci la chose. A partir du moment où le championnat de GA est le seul en concours, on peut comprendre qu’il en parle familièrement comme DU « Championnat de France de magie», tout court ? Bien que ce ne soit pas le terme exact qu’il a déposé Mais il n’est effectivement pas propriétaire du terme « Championnat de France de magie», hein ? A moins qu’il n’y ait une autre subtilité que je n’ai toujours pas compris, mais je ne demande qu’à m’instruire Si on est intransigeant pour la description de la classe, il faut l’être d’autant plus sur le nom même de la marque… Pour l’antériorité, la FFAP à bien déposé avant. Mais s’est fait rejeter, donc GA est bien le premier en « concours », cela découle de l’erreur de classification. C’est pour cela que je me fustige : effectivement, Gilles Arthur ne ment pas quand il dit être le premier à avoir eu une marque définitivement reconnue « en concours ». (Phrase un peu alambiquée, mais ce n'est pas simple d'être précis dans ce cas, hein? ) A noter que curieusement, la FFAP peut tout à fait utiliser le terme de façon protégée pour des activités telles que celles de sa marque : "Éducation ; formation ; activités sportives et culturelles ; informations en matière d'éducation ; services de loisir ; publication de livres ; prêts de livres ; dressage d'animaux ; production de films sur bandes vidéo ; location de films cinématographiques ; location d'enregistrements sonores ; location de magnétoscopes ou de postes de radio et de télévision ; location de décors de spectacles ; montage de bandes vidéo ; services de photographie ; Réservation de places de spectacles ; services de jeux proposés en ligne (à partir d'un réseau informatique) ; service de jeux d'argent ; publication électronique de livres et de périodiques en ligne ; micro-édition." Donc, pour une production de films sur bande vidéo, par exemple, c’est un titre FFAP protégé. Hihihi : je ne sais pas si le terme bande vidéo recouvre le numérique, ça serait plus au gout du jour, mais bon, quand on veut suivre « la lettre » de la loi… Je sais, Magic-Phil , on ne parle pas trop de magie, dans ce post… mais on a à peine parlé de magie dans l’interview de GA sur le zebulon, ça doit être pour ça Réécoute l’interview de petitbonnhomme… Et bienvenue sur Virtual magie, au fait Intéressante question : Va savoir si les artistes des galas et les conférenciers ne sont pas traités en professionnels, eux, et donc payés ? Et si le lieu du congrès n’est pas parfois loué ? Un congrès (qui inclus un concours, mais largement pas que ça…), vu le nombre d’intervenants, de participants à gérer, et l’intendance importante que cela demande en terme de bénévoles, ne demande t'il pas un tout petit peu plus d’organisation qu’un simple concours, même télévisé ? C’est sans doute amusant, mais là, c’est toi qui attaque la direction de la FFAP, avec une accusation grave, non ? Ils sauront bien se défendre tout seul, je ne m’en mêle pas… Gilbus.

si, dans la rubrique concours... Gilbus

Je n'enfume que dans la mesure où GH nous donne des informations qui sont incohérentes avec ce que donnent les documents officiels. Puisque tu es au courant des détails, donne nous donc les réponses aux questions que je pose dans mon post ci-dessus (je ne vais pas les répéter encore, ça ferais 4 fois...) Dans l'état, et si on sait lire, ce qui est dit par GH est faux. Peut-être que j'interprète mal des choses, encore que je vois mal comment mal interpréter un nom de marque complet, une date et une affiche de 2002... Mais puisque c'est si simple, et que tu as les renseignements, fait en donc profiter l'assemblée, à la place de dire qu'il y a erreur, sans préciser quelle est l'erreur. Et sans faire comme Arthus, qui nous montre des documents et nous dit qu’ils disent le contraire de ce qui y est écris. Comme si un zoom écran ne nous permettais pas de lire, nous aussi, ou d’aller sur le site Inpi tous seuls… A, petit détail : vous avez tous regardés quels sont les messages précédents postés par Artus, avant cette discussion… cela donne quelques indice sur son objectivité… Merci Woody, j’ai eu un moment peur d’être le seul a vraiment lire ce qui se trouve dans les docs Inpi. Et c’est vrai que les arguments en faveur de GH ressemble plus à de la méthode Coué qu’a un argumentaire. Ceci dit, je ne voudrais pas que l’on pense que je ne souhaite pas un apaisement : Ces guéguerres ne font pas voir une image très sereine de l’illusionnisme français. Que GH et la FFAP trouvent un terrain de réconciliation, ça serait parfait. Mais comme je ne suis pas de la FFAP, que je n’ai pas de position « politiquement correcte » à avoir, ni à ménager qui que ce soit, et surtout que mon avis n’a aucune importance, puisque je ne suis représentatif de personne, je ne me gêne pas pour l’ouvrir. Quand j’ai eu du mal à dire d’un club, ou de certains membres FFAP, je ne me suis pas gêné, et toujours en évoquant des faits précis, pas en lâchant des rumeurs ou des généralités. Mais je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain : la FFAP me semble utile et bénéfique. Et là, je vois, d’après des documents officiels, que GH raconte des craques à la communauté, donc à moi. C’est tout ce qui motive mes coups de gueules. Que GH fasse des émissions de magies à la télé, parfait : ça donne effectivement à des magiciens l’occasion de percer et de trouver des engagements, et montre au public que l’illusionnisme français existe. J’applaudirai des deux mains, s’il ne perdait pas une occasion, comme dans le cas de l’interview du zébulon, de dire du mal de la FFAP, qui est une institution représentant des milliers de magiciens, amateur ou professionnelle. En donnant des informations fausses. Alors que ceux qui soutiennent GH explique clairement en quoi je me trompe, et quelles sont les dates qu’on retrouve sur les doc Inpi, quel est le nom complet de la marque déposée, quand est-il de l’antériorité etc… Arf, je l’ai redit, ça va faire 5 fois… A force de poser les questions, peut être auront nous des réponses ? Gilbus.

Je précise que n’étant pas vraiment magicien, je ne sais pas quel truc a été utilisé : Je vois tellement de solutions que j’ai du mal à choisir. Donc, je ne parlerai pas de la gestion du truc, mais du ressentit devant le spectacle. Les points positifs : -Le tour est réussi, sans débinage trop flagrant. -il cite des sources, ce qui est un signe de respect pour la tradition dont il est issu. -Une bonne partie du temps est passée à démontrer qu’il ne peut pas voir : il ne faut pas en rire, c’est une très bonne façon de faire : en passage télé, si on veut qu’il se passe quelque chose d’un peu magique, il vaut mieux que les conditions de l’expérience soient claires. -Il ne souscrit pas à la mode des tours à danger, genre bonneteau avec un clou, verre d’acide. Cela amoindri l’effet sensationnel, évidemment, mais je trouve que ce n’est pas un mal, parfois, de ne pas tout miser sur les désires malsains du public. A ce titre, je ne suis donc pas d’accord avec les commentaires insérés dans la vidéo. C’est vrai qu’un élément comique aurait pu remplacer, genre un verre de lait, et d’autres d’huile de foie de morue. Quelques points négatifs : -Le personnage est mou, très peu affirmé, voir un anti personnage. Je ne parle bien sûr pas du physique (les commentaires écris insérés, qui critiques le physique, ne volent pas haut. Et puis moi aussi, je suis gros. Bien plus…), mais de l’énergie que dégage le personnage. De l’intensité. -mauvaise gestion des regards, dans la partie question précédant le tour : trop de regards au sol, et jamais un regard caméra. Un artiste en scène ne doit jamais regarder au sol ou en l’air sans raison. Chercher ses mots n’est jamais une bonne raison. Cela peut être utilisé pour se donner un air égaré, si le personnage est de ce type. Mais là, non. -Il ne croit pas une seconde à ce qu’il fait, quel que soit le degré ou on regarde la prestation : Que ce soit dans la conviction qu’il devrait faire passer que c’est « un effet extraordinaire », que ce soit dans les gestes magiques, qui sont tournés en dérision sans qu’on comprenne l’intention, que ce soit dans le climax, ou il boit, et qui est gommé par l’enlevage du bandeau… -Pas de jeu d’acteur, pas de texte étudié (ou s’il est étudié, c’est pire !) : le tour est assez facile à comprendre. Cela permettrait de mettre en place un texte assez librement. Cela n’a pas été fait. -Les réponses aux questions, avant la prestation, ne sont pas dans le ton, et ne préparent pas le spectacle (« je vais vous faire un PETIT tour », alors qu’il veut nous présenter une expérience de mentalisme qui déchire (ben oui, sinon, que fait-il à la télé ? s’il avait un personnage évident de looser, genre Garcimore (j’allais dire : « ou Gilbus » mais me comparer à Garcimore serait faire montre de beaucoup de présomption ), il pourrait nous faire un « petit tour » qui nous en mettrais plein la vue. mais avec un personnage « ordinaire », il ne devrais pas faire de « petit » tour. D'ailleurs, parler de tours est en soit une erreur, quand on veux faire du mentalisme, puisque le "tour" induit pour le public français un synonime: "devinette") -plusieurs faiblesses de manipulation et de mise en scène, quand il ne donne pas l’impression de ne pas voir. Il aurait été plus judicieux de couper les morceaux de scotch avant, pour ne pas avoir à le faire les yeux « semi-bandés ». les pièces utilisées sont trop petite, en apparence, pour bloquer la vue. Si c’était possible (je ne sais pas s’il a des contraintes de production avec la chaine ?), il aurait pu prendre un spectateur en plus de la fille : cela aurait pu équilibrer la scène, avec un spectateur de chaque côté : il parle à l’un pendant que l’autre examine un truc, plus de dynamisme lors du bandage etc. Même avec un seul spectateur, il pouvait le faire davantage participer. Les remarques genre : « elle a décidé de pourrir mon tour » sont à remplacer par « A, oui, merci beaucoup de bien vérifier ». Le climax est fait dans la précipitation, sans aucun jeu, sans aucune mise en valeur : il pense surtout à enlever son bandeau et à en finir, on dirait. -pas de justification : il aurait pu dire qu’il sentait les odeurs avec ses mains, par exemple… c’est un exemple stupide, mais ça aurait donné un gout à une prestation sans cela un peu fade. Que veut prouver ce « petit tour » ? Qu’il a un truc qu’on ne voit pas, ou qu’il a un « pouvoir » mentalistique ? Quel genre de pouvoir ? Si on ne donne pas un thème, cela reste un jeu de devinette type « cherchez le truc ». -les vannes de réponses, sur les questions de fin, sont stéréotypées : on peut faire ce genre de vannes pour faire une satire des magiciens, mais les utiliser pour de vrai… Pour résumer : Je suis heureux pour lui qu’il ait du travail en tant que magicien professionnel. Mais il devrait plus affiner la mise en scène et le personnage, s’il veut passer en deuxième semaine un jour. Gilbus.

Oui notre pensée résulte du fonctionnement de notre cerveau. Mais on peut maitriser nos idées. … Qui est le « on » ? Qui est le « Je » ? Ce « je » est il hors de l’univers ? Pas pour moi. Du coup, il fait partie de la mécanique universelle, prédéterminée. On a longtemps imaginé la pensée et la connaissance comme des choses hors de l’univers. L’intelligence artificielle peut nous faire réfléchir à cela… L’intelligence, de même que les sentiments, ou notre sensation d’être, font partie de ce tout qui interragit, et est façonné par les interractions. Indémontrable ? Ben, il me semble que la loi de causalité est bien représentée autour de nous A tel point qu’elle est une évidence pour la plupart des gens. Là, ce n’est pas moi qui dis que la causalité existe, puisque nous la constatons sans cesse. C’est toi qui dis que, peut-être, elle n’est pas partout. Comme je ne suis pas assez doué pour la réflexion profonde, je te propose de chercher toi-même les preuves et les démonstrations montrant que j’ai tord… J’ai cherché comment t’aidé, mais rien trouvé… Un moment d’incertitude, quand j’ai pensé à ces particules qui sont parait-il des machins qui remontent le temps (bonjour le niveau pour comprendre la démonstration, moi, je ne suis pas assez callé pour comprendre la façon dont ils l'on démontré... ) mettons que le machin existe... cela peut il invalider le déterminisme? Mais bon, dans mon esprit simpliste, j’imagine bien une série d’engrenage, pour représenter la causalité : Quand l’un tourne, les autres aussi. Mais ce qui est rigolo, c’est qu’on peut les faire tourner en sens inverse, et que ca marche aussi… Donc, le coup de remonter le temps n’invalide pas la causalité, elle la rend simplement inextricable…pour un esprit limité. Quant à savoir si on peut « changer l'état de l'univers »… Ben non : L’univers est fini, en ce sens qu’étant déterminé, il est achevé à l’instant où il commence. Vouloir y changer quoi que ce soit, de l’intérieur, est un non-sens. Maintenant, si tu voulais parler de changer notre vision des choses… Ben, il y a peut-être plus intéressant à faire de sa vie Contrairement à des religions qui ont un dieu de vitrine anthropomorphique, je ne vois pas le créateur comme un juge, pour qui il faut changer : Puisque tout est créé dès le départ, on peut dire que de toute façon, la volonté de dieu est faite. Cette notion de prédéterminisme ne sert donc effectivement pas à grand-chose : Pas d’application pratique, pas de brevet à déposer pour la transcendance… Il faut chercher ailleurs pour le nirvana, désolé Et puisqu’on en parle : Heuuu, je ne suis pas sûr que tu aies fait le tour du bouddhisme… Une des bases du bouddhisme traditionnel est la réincarnation : Nous devons parvenir à l’éveil si nous voulons sortir du cycle des réincarnations. La notion de dieu n’est pas absente : Au contraire : tu es dieu, mais tu ne t’en souviens pas… L’illumination serait justement le contact avec notre propre nature divine… Ce qui veux aussi dire que dieu est partout. Un peu comme si tu disais que c’est la volonté de dieu qui a façonné chaque particule de l’univers… Ce que nous avons déjà démontré, grâce au déterminisme Gilbus. [/color]

Ce qui est surtout marrant, c’est une mauvaise foi aussi flagrante. Tous ceux qui savent lire, et ils sont nombreux ici, peuvent voir sur les documents que tu nous affiche aimablement que : Gilles Arthur ne possède pas le nom « championnat de France de magie », mais celui de « championnat de France de magie de gilles Arthur ». Comme certain s’en sont moqués plus haut, moi aussi, je peux déposer un nom genre « championnat de France de magie de Gilbus ». Mais si je me sert ensuite de cela pour promouvoir mon « championnat de France de magie » tout court, et que j’accuse la FFAP, qui elle a le bon nom déposé, d’avoir volé le titre, je ne manquerai pas de toupet, non ? La marque « championnat de France de magie » a été acceptée par l’Inpi pour la FFAP. Alors, peut-être qu’ils se sont gourés de secteur d’activité ? Voyons cela : Dans l’interview, Gilles Arthur dit, je cite : (j’ai réécouté l’interview, mais chacun peut le faire… merveilles des preuves qui restent consultables quand on veut nous faire croire le contraire de ce qui a été dit…) Vers 805/2631, sur le site zébulon : « Le nom a été déposé par moi dans la classe 41, qui est la classe de télévision et de concours ». Dans quelle classe a déposé la FFAP ? Ben 41. Cherchez l’erreur. Voilà le descriptif complet de la classe 41, qui comprend bien les concours. http://bases-marques.inpi.fr/Typo3_INPI_Marques/listeClasseNice?numClasse=41&all=false Le « mérite » de Giles Arthur, c’est d’avoir en plus déposé en classe 38, qui est orienté télécommunication Voilà le descriptif : http://bases-marques.inpi.fr/Typo3_INPI_Marques/listeClasseNice?numClasse=38&all=false Donc, les deux sont bien dans la classe des concours, et Arthur à en plus une orientation télévisuelle. Toujours dans l’interview, et dans ce que tu dis, Arthus, il paraitrait qu’il soit le premier à avoir déposé le titre. Dans les docs inpi que tu nous encadre fort à propos, les dates sont claires : Dépôt en 2005 pour la FFAP, avec rejet partiel en 2006 Cela ne veux pas dire que la marque est complétement rejetée: partiel. reste a savoir ce qui clochais... Dépôt de GH : 2007 GH n’est donc pas le premier à déposer, car il semblerait que d’un point de vue généralement admis, 2005 est avant 2007. Comment penser le contraire, avec les dates sous les yeux ? S’il nous manque des éléments, explique mieux, Arthus, au lieu de t’énerver. Voyons maintenant l’antériorité de la représentation (qui ne joue pas pour une marque, rappelons-le, mais juste pour faire rentrer un soupçon d’éthique dans cette histoire.) Gilles Arthur a fait le premier le concours avec le nom championnat de France de magie ? Le concours FFAP s’appelais alors Magicus, c’est pas faux. Il ne s’appelait pas toujours simplement Magicus : Voir le post de Frédéric Denis, ci-dessus, du 16/05/2012 : Le congrès de 2002 à Nancy utilisait le terme pour le concours : championnat de France de magie. Et Gilles Arthur était embauché à ce congrès, c’est la cerise sur le gâteau. Tu crois que l’image que nous montre Frédéric Denis est trafiquée, Arthus ? Moi, je ne crois pas. Je ne suis pas aigri, et je ne suis même pas vraiment magicien. Je suis simplement quelqu’un qui a l’impression que GH le prend pour un c.n, ainsi que l’ensemble des magiciens qui n’étaient pas là à l’époque. Ça, ça ne m’aigris pas, ça me rend juste plus « critique » Cool. Dommage que tu n’aies rien déposé, contrairement à la FFAP… Là, je suppose que c’est de l’humour J’ai du mal à juger, au milieu de tous ces mensonges. C’est peut être drôle ? O, je ne me permettrais pas de mettre en cause tes talents d’illusionnismes. Juste ceux de manipulateur Les gens ont des yeux pour lire, alors arrête de dire n’importe quoi, ou répond sur les points précis : « Championnat de France de magie DE GILES ARTHUR », alors que toute la com est faite sur « Championnat de France de magie» tout court. Date de dépôt ou il dit avoir déposé en premier, alors que c’est 2007, l’année suivant le dépôt FFAP : donc exactement le contraire de ce qu’il dit dans l’interview. Antériorité affirmée de diffusion, alors qu’on a l’affiche FFAP de 2002… Non, ne nous laisse pas : Tu as encore plein de vérité à nous apprendre ! Je ne m’énerve pas, j’explique…. Gilbus.

Je ne dis pas que je comprends tout l’univers Mais qu’avec l’état actuel de notre évolution, tout semble déterminé. Il faut toujours prendre des pincettes, quand on énonce des vérités cosmiques, hein ? Mais je fonde mon opinion sur l’observation, et les avis de gens plus intelligents que moi, du genre de ceux qui ont écrit l’article que tu nous as indiqué plus haut… Car j’avoue que je suis bien moins bon qu’eux en physique quantique Encore une fois, tu es sur de ne pas confondre l’état de l’univers, la réalité, et la connaissance que nous pouvons en avoir ? Mince, je pensais justement que cette étape ne poserait aucun problème à un matérialiste convaincu ! Tu penses donc que notre pensée n’est pas que le produit de phénomènes électriques et chimiques de notre cerveau ? Phénomène qui, si les lois physiques sont déterministes, sont eux aussi déterminés… Attention, tu es en train de dire qu’il y a un état de l’être détaché de la matière, si cela continue, tu vas revendiquer une âme ! Effectivement, on peut tout voir comme des processus physiques plus ou moins subtils. Pour ma part, je pencherai davantage pour différents niveaux d’existence, ce qui expliquerait beaucoup plus de choses… sans exclure la partie purement matérielle, car nous sommes quand même très matérialisés, non ? Mais je ne place pas ces différents niveaux en dehors de l’univers, ils en font partie, et par conséquent, répondent à des règles aussi. Mais bast, je ne cherche pas à partager ce type d’expérience, restons en à la matière Je crois au déterminisme absolu, comme je l’ai dit. Cela me semble extrêmement logique, voire évident. On ne m’a pas donné pour l’instant d’arguments autres que ceux que tu as évoqués, et que j’ai réfutés. Et je crois aussi à la liberté totale Tout simplement car je peux agir et penser comme je le désire : Comme ma propre volonté fait partie de ce qui est déterminé, cela ne m’entrave en aucune façon. Bien entendu, la limitation est la loi de causalité : Il faut assumer les conséquences de ses actes et pensées. Ce n’est pas un système de châtiment, ou de valeur morale, c’est juste une règle mécanique : Si je saute dans le vide depuis le toit, il y a des chances que je m’éclate sur le trottoir. Le déterminisme offre des assurances réconfortantes, dans beaucoup de cas Mais cela n’implique certainement pas de laisser faire l’univers, car j’en fais partie, et quand je décide quelque chose, c’est l’univers qui agit aussi. Donc, rien à voir avec une attitude résignée, au contraire Pour reprendre un vieil adage : « aide-toi, le ciel t’aidera ». Mais j’ai bien peur de ne pas y appliquer le sens originel couramment perçu… Ou lala, mais je ne parle pas de généralité, d’espèce ou de supérieur ou inférieur, en parlant de déterminisme ! Je ne dis pas que nous ne sommes régis que par nos instincts ! (mais on va y revenir ) Je dis que chaque « individu » est le résultat, à un moment donné de tout ce qui a précédé avant dans l’univers, avec plus ou moins d’impact. Bon, un atome perdu dans une galaxie lointaine à certainement moins contribué à ma formation que la façon dont j’ai mangé ce soir, ou la discussion que j’ai avec vous, par exemple…mais l’atome ne peux être écarté sous prétexte qu’il est loin : n’oublions pas que le déterminisme implique que tout entre en conjonction avec tout le reste, dans cet univers… Et on ne peut avoir la connaissance complète si on n’a pas tout. L’univers, lui, est complet. Chaque individu est pour moi façonné par le même type de force que l’on a dans le domaine matériel, que je considère comme prédéterminé. Ce n’est donc aucunement une question d’évolution, les être « supérieurs » font partie du même univers que les autres, ils sont donc autant prédéterminés que le reste. Cela n’empêche pas de faire des différences entre les espèces, les genres, les créatures : Mais on entre la dans un débat relatif et très localisé, qui n’est pas, dans mon esprit, ce qui a rapport à dieu et l’univers. On peut bien sur trouver que l’homme est une espèce de singe qui réussit pas mal, et qui pourra faire des trucs rigolos, s’ils ne se fait pas sauter lui-même… Dire qu’il est supérieur, cela reflète un point de vue partial, naturellement Quant au déterminisme instinctif dont on se serait détachés, j’ai peur que tu n’aies une grande opinion de la supériorité humaine Une bonne partie de notre vie est guidée par des instincts primaires, comme la reproduction et la survie. Qu’on enveloppe cela dans un emballage de civilité ne change pas grand-chose Tu as entendu parler de l’expérience des phéromones dans la salle d’attente ? Ou on met des phéromones d’un sexe sur une chaise, et pas sur les autres. Et ou spontanément, et surtout inconsciemment, ceux de l’autre sexe vont sur cette chaise, et pas sur les chaises vides. Je pense que nos actes sont quand même très liés à nos instincts primaires, et qu’on ne s’en rend même pas compte, car toute notre culture s’est bâtie à partir de cela, et qu’on manque donc de recul, très souvent, pour s’en apercevoir. Oui, ne pas croire est une forme de croyance intéressante. Et nous avons tous des croyances qui nous réconfortent, même si l’observation de ce qui nous entoure ne correspond pas avec ce que nous croyons. Et nous n’apprécions jamais qu’on essaie de nous les enlever. Prend cela en compte, quand tu lances des piques contre les spiritualistes Gilbus.

Heuuu… tu veux faire de la com vers le grand public ???? Tu réponds donc « oui » à ta question : Ma foi, ce n’est pas comme ça que je voyais les choses : Une conférence, une braderie magique, cela veut dire des explications. Les explications, par nature, sont à orienter vers les magiciens, et on doit en éloigner les moldus, autant que possible. Personnellement, je ne vendrais rien à une braderie ou le grand public est invité par une communication généraliste. Cela irait à l’encontre du serment que j’ai prêté, c’est ballot. Je sais que n’importe qui peut acheter n’importe quoi sur le net, ou en boutique, mais il s’agit d’éthique personnelle. La seule chose que j’ai jamais vendu sur ebay, c’est-à-dire sans contrôler le destinataire, c’était « la magie en 5 minutes » de Lary, et là, on ne risque pas de divulguer quoi que ce soit, tellement c’est nulle et inutilisable. Pour ne pas avoir l’impression d’arnaquer l’acheteur, je lui ai ajouté un casse-tête de la valeur de la vente, dans le colis, en cadeau Peux-tu être plus précis sur ta stratégie de communication, j’ai peut être mal compris ? Gilbus.

De rien : la passion semble être de tous les côtés Arf : J’ai bien peur que tu confondes plusieurs choses. La fameuse théorie du chaos est un instrument utile pour déterminer des choses quand on n’a pas tous les éléments. Dans le lien que tu donnes, il y a le célèbre exemple du cône posé sur sa pointe, dont on ne sait pas dans quel sens il va tomber. Mais là où tu mélange les choses, c’est en pensant qu’on ne puisse pas le savoir avec exactitude. Tiré du site que tu indiques : Dans l’exemple du cône, ce n’est pas que la chute ne soit pas déterminée par la configuration des lois naturelles et de l’ensemble de l’univers. C’est que nous sommes incapables, nous, humains, d’avoir toutes ces informations. L’univers, lui, il les a, et il applique les lois, et le cône tombe exactement où il doit tomber. Mais nous, humains, ne sommes pas équipés pour avoir plus qu’une vague idée, il y a bien trop de données à prendre en compte. La théorie du chaos est très utile, car elle permet d’avoir des résultats probant, à partir de données très partielles. L’univers, lui, constitue la donnée complète, si l’on tient compte de chaque atome composant la pointe du cône, de chaque molécule de l’atmosphère pouvant faire pencher le cône, et chaque variation gravitationnelle infime, mais exacte. La chute du cône est complétement déterminée par l’ensemble de l’univers. O, pas de beaucoup. Mais tout est relatif. C’est assez, si l’on dispose d’une précision incluant…tout. La théorie du chaos ne dit pas que l’univers est non déterministe. Elle donne un truc pour palier notre insuffisance. C’est de la prestidigitation, et ça marche statistiquement bien A près t'avoir lu, j'ai l'impression que ce besoin de liberté, ce besoin de ne pas avoir un dieu au dessus de tout… Oups, pardon, ce sont tes arguments, ca Dans l’autre sens… Voyons donc tes arguments. Ma vision des choses est totalement compatible avec tout, y compris l’athéisme le plus marqué. Elle ne décrit aucun culte, ni aucune espérance de vie après la mort. Inutile donc d’y chercher un réconfort sur ce plan Pour tout te dire, je n’ai pas vraiment exposé l’ensemble de mes croyances, mais juste une toute petite partie. Je ne voudrais pas vous assommer avec un univers personnel. L’univers déterministe, lui, est facilement partageable et compréhensible, si on ouvre son esprit à la notion de « tout l’univers ». Nos gènes qui découlent de lois naturelles, de matière et d’énergie, bref, du reste de l’univers. De l’évolution, qui découlent de milliard de milliard de petits incidents, petites mutations, de croisements… chacun d’eux pouvant être expliqué par l’ensemble des données présentes au moment où il a eu lieu. Chacune de tes pensées est le fruit de ce que tu es, de ce qui t’entoure, et de ce qui t’influence. Même en lançant des idées « au hasard ». Le hasard ne recouvre que notre ignorance. Mais rassures toi : Notre ignorance est si grande que penser que l’on a tout notre libre arbitre ne change strictement rien. Et que cela soit entièrement prévu par un truc qu’on va appeler dieu, qui a tout machiné depuis le bigbang, ou pas, cela ne change pas grand-chose, puisque tout est déjà dit, à l’échelle de dieu. Une chose est sure : Plus on creuse, plus on s’aperçoit que l’univers est complexe. Plus on explique de choses, plus on a de quoi s’émerveiller sur la façon dont fonctionnent les choses. Alors profitons de la vie pour apprendre, et nous amuser. C’est l’essentiel Gilbus.

Merci à BOUMS d’avoir proposé cette vidéo, et LEDDA d’avoir fait remonter le sujet J’ai regardé l’intégralité de la vidéo avec plaisir : J’ai particulièrement aimé la partie sur la création de l’univers, et sur les constantes physiques. On va y revenir. Par contre, ça se gâte un peu quand l’auteur du montage essaie de nous faire partager son point de vue sur l’évolution. Et cela deviens carrément très amusant quand on s’aperçoit que tout cela a pour but de promouvoir le coran. Ben oui, ce n’est pas un film émanant d’une secte chrétienne, bien que vous en ayez tous parlé dans ce sens, mais bien d’une secte musulmane. Et les prédicateurs/scientifiques que l’on voit prêcher tout du long sont là pour parler du coran, au final. Que la discussion embraye sur les mérites du pape ensuite est donc assez savoureux Puisque chacun y est allé de sa démonstration, permettez-moi de vous exposer la mienne. Non dans un but de conversion, que les gens partagent mon avis ou pas, je m’en fiche. C’est d’ailleurs une des conséquences de ma vision des choses… C’est juste pour causer Pour moi : L’univers est entièrement prédéterminé. Il est apparu à un moment donné (big bang ou un peu « avant » ), et a été créé avec des lois. Les lois de l’univers résultent de constantes physiques (ou l’inverse, dur de dire le sens…), comme l’a montré le film, et aussi de loi plus fondamentales, comme la loi de causalité. La loi de causalité, qui s’applique avec succès à notre niveau d’existence, entraine que tout l’univers est prédéterminé. On retrouve des phénomènes apparemment non déterministes au niveau quantique, ok. Mais notre plan matériel est régit par le déterminisme, alors même qu’il s’appuie sur la matière/énergie au niveau quantique : donc, le comportement quantique n’est pas si « aléatoire » que cela Personnellement, je serais plutôt adepte de la théorie de la variable caché, pour expliquer le non déterminisme au niveau quantique : En fait, l’analyse quantique explique des choses, mais nous ne comprenons pas encore tout (on cherche toujours à unifiez tout ce bazar, hein ? ) Nous verrons quand tout sera expliqué. Pour l’instant, je parie sur ce qui est sous mon nez, c’est-à-dire un univers déterministe, entièrement. Y compris ses plans « spirituels », astral ou sensitif, quel que soit la façon dont on veut appeler ce qui ne semble pas directement lié à la matière. Ma pensée, la vôtre, est donc entièrement déterminée, et cela depuis le commencement de l’univers, tout comme le comportement de chaque particule et de chaque pouilliéme d’énergie. Cela ne nous empêche pas de nous considérer comme entièrement libres, puisque nous avons la chance (la chance prédéterminée, bien sûr : le hasard n’existe pas) de bénéficier de l’ignorance : nous ne sommes pas équipés pour comprendre l’ensemble de l’univers, et donc nous faisons comme si nous étions libres, car majoritairement, nous ne voyons pas ou nous allons… Revenons sur la naissance de l’univers : Il a été façonné avec ses lois, et des lois secondaires qui ont dérivée des premières. Le fait d’existences de loi, implique un univers ordonné. L’ordre est pour moi une expression de volonté. C’est une volonté qui a ordonné l’univers tel qu’il est, et en ce sens, je rejoins assez l’argumentaire du film sur les probabilités d’arriver à un univers ou la matière est telle que nous la connaissons, et j’appellerai cette volonté : l’expression de dieu. Ce n’est qu’une expression, car quelque chose existant (je ne suis pas sûr que le terme exister soit correct) en dehors de l’espace, du temps, et des lois de notre univers, ne peut tout simplement pas être analysé par ma petite tête. Dieu n’est pas de notre univers, il n’est pas régis par les lois locales : il est l’origine de ces lois. Tout ce qui arrive est donc la volonté de dieu. Maintenant, avant qu’on me ressorte la moralité de la volonté divine qui a engendré la souffrance, mettons les choses au clair : Dieu n’est pas une créature anthropomorphe, avec une barbe, sur un petit nuage, qui se penche sur l’homme. Cette vision des choses a été donnée aux gens pour simplifier, sachant qu’expliquer la transcendance à une population pas particulièrement portée sur la réflexion philosophique est difficile. Dieu est au-delà de notre compréhension, et tout ce qu’on peut dire sur un dessein éventuel, s’il y en a un, c’est qu’il a fait l’univers. Et peut-être pas que celui-là, d’ailleurs : l’idée de multivers, évoquée dans le film, n’infirme pas l’existence de dieu. Mais les autres univers, étant situés en dehors du notre, avec probablement d’autres lois de base, nous sont difficilement compréhensible. Il peut y en avoir ou la matière et l’énergie sont en perpétuel bouillonnement, d’autre ou matière et énergie sont de la science-fiction, et où on a autre chose, ou un grand rien… Bref, à partir du moment où on modifie un peu les lois de base de l’univers, cela nous deviens étranger. Dieu étant en dehors de cela, nous est particulièrement étranger. Pour ce qui est de sa « volonté », on ne peut que conjecturer : Pour ce qu’on en sait, nous pourrions être issus d’une fonction naturelle de dieu, à son niveau : L’univers pourrait être la conséquence de l’équivalant d’un éternuement. (Dur de parler de dieu, et d’imaginer un environnement non déterministe et sans faire d’anthropomorphisme, hein ?) Mais bon, il est rassurant de penser que, peut-être, dieu, en créant notre univers, cherchait à faire un truc rigolo. Nous sommes loin du dieu de anthropomorphique et limité que certain ont à l’esprit, j’avoue. Mais quand on parle de dieu, il ne faut pas voir grand, ni même infini ou éternel : Dieu est tout simplement en dehors de l’espace et du temps : parler de lui en termes de grandeur ou de durée, même infinie, est tout simplement inadapté. Cela ne veut pas dire qu’il ne soit pas représenté dans notre univers : Au contraire, via le déterminisme, on peut dire que tout ce qui arrive est la volonté de dieu. Il en va ainsi des souffrances et des joies de certains être qui traînent un peu partout. Nous ne comprenons pas le but de l’univers, car pour le comprendre, il faudrait tout connaitre : le sort de chaque particule, de chaque bouffée d’énergie. C’est trop grand. Mais c’est pas grave Nous avons déjà de quoi nous occuper, en jouant avec la loi de causalité… Gilbus.

c'est aussi le cas pour le windows à 5,23 euro (port compris, avec le DVD!) qu'on trouve chez dealextreme? j'imagine que pour une contrefaçon achetée ce prix, on ne pourrais guère invoquer l'inocence Gilbus.

Hihihi : Le sujet semble effectivement avoir autant de définitions que de personnes à en parler Et dire que je disais que les définitions étaient préalables à la discussion Et ça se complique : Bon, oublions la définition originale de « machin opposé au matérialisme », pour nous contenter de l’usage actuel, dans le cadre de démonstrations à caractère spectaculaire : Pas pour s’approprier le terme, rassure toi, patrick, mais pour en limiter l’exploration à une chose qui concerne ce forum, c’est-à-dire le spectacle. Dans le cas qui nous intéresse, c’est l’inverse, non ? La psychologie est bien évidemment un outil pour le mentaliste. Mais la psychologie a pour but, normalement, d’expliquer des choses. Le mentalisme, tel qu’on le fait en spectacle, a pour but de montrer des choses inexplicables, ou en tout cas suffisamment extraordinaire pour que le spectacle soit intéressant. Mais là où ça se complique, c’est quand on a plusieurs niveaux. 1 : Le faux mentalisme : Un magicien fait un tour de magie truquée jusqu’à l’os. Il ne dit pas que c’est de la télépathie, et dit que c’est de la lecture corporelle. Il va donc vendre pour du mentalisme un tour classique. 2 : le vrai mentalisme avoué Un mentaliste fait de la lecture corporelle, et le dit : Il va donc vendre la vérité. Plus ou moins Mais ces deux premier cas sont passionnants, et cela passe vraiment très bien auprès du public. La lecture corporelle, en elle-même, est totalement hallucinante, pour les spectateurs, et ils en ressortent avec une expérience forte : Que ce soit en truquant ou en réalité, l’illusionniste/mentaliste a montré de façon crédible qu’il pouvait le faire. Cela me rappelle le fonctionnement des démonstrations de tricherie : On dit qu’on va tricher, on triche, et le spectateur est ébahis. D’ailleurs, pas mal de démo de triche ne sont pas de la triche, mais comme le cas 1, des simulations de triches au moyens d’artifices de magicien. Cependant, la triche réelle est possible et existe. Elle demande juste beaucoup plus de travail qu’une triche truquée, en général… Idem pour le mentalisme 3 : le « vrai » mentalisme non avoué On a alors, comme le dit corneille, une illusion de pouvoir psy, par le moyen de techniques « réelles » comme le cuberlandisme. C’est aussi une chose que l’on peut faire avec les techniques classiques de l’illusionniste, et souvent à moindre effort Maintenant, est ce que le public actuel français marche mieux avec le 1 et le 2 , ou l’on donne une « explication rationnelle» qui est extraordinaire, ou avec le 3, qui induit l’existence de pouvoirs paranormaux ? Là, c’est à chacun de voir avec son public. Moi, je dirais bien qu’une démonstration de mentalisme (au sens lecture corporelle, influence, enfin, des choses non occultes) passe mieux. Cela évite de gérer le problème « est-ce surnaturel ou pas ? », tout en donnant un spectacle fort et surprenant. Certes, en donnant une telle explication « naturelle » ou les gens reconnaitrons des idées qui trainent dans les légendes urbaines (le type mythique d’information, pas le livre de CC ), donc en donnant une explication « crédible », on s’éloigne un peu de l’illusionnisme, qui est censé être entièrement mystérieux… Mais est-ce si sûr ? Je suis en train de lire « magie virtuelle », de Rhod, et dans le début du bouquin, il rappelle qu’Houdin, pour nommer et présenter sa lévitation étherréenne, l’expliquait comme une application du produit, l’éther, qui venait d’être découvert, et dont on découvrait les applications réelles, à cette époque. Il avait donc le même type de discours « explicatif », et ne disais pas que des anges venaient soulever son assistant en lévitation sur un manche de balais: il démontrais une propriété incroyable de l'éther "concentré", quand on le respire... Et on envoyait discrètement sur les spectateurs une bonne bouffée de vapeur d’éther, pour qu’ils associent l’odeur du produit au phénomène… Nous avons là le même type de démonstration associant une illusion ou un phénomène inexplicable à une explication qui est incroyable aussi, mais qui peut mettre le doute. La science, à l’époque faisait de l’effet. De nos jour, la « psychologie » et ses supposées « techniques extrêmes », dont le mentalisme, ont le vent en poupe. Le public actuel à entendu parler des messages corporels. Les séries télé montrent des gens réalisant des miracles avec ces techniques. Et bien on peut concevoir une démonstration de mentalisme, non comme la démonstration d’un miracle, mais comme une prouesse incroyable. C’est à l’illusionniste de décider le type de présentation qu’il veut promouvoir, et la meilleure façon de le faire passer à son public. Bien entendu, je ne pratique pas le « vrai » mentalisme, mais j’ai souvent l’occasion de faire passer des tours de cartes (genre « choisissez une carte/ne répondez pas à mes questions/c’est une rouge ou une noir/ je vois que c’est une noire » etc…) avec une présentation de démonstration de lecture corporelle : je tiens la main du spectateur dans la mienne, je la bouge lentement tout en parlant, je réagis à chaque clignement d’œil, qu’il soit réellement une indication corporelle ou non etc. Et du coup, les gens sont bien plus épatés que si j’avais fait apparaitre la carte sur le dessus du paquet : Normal, un magicien, ça triche. Rien « d’extraordinaire » Alors que la, le type, il lit « réellement » les réponses dans tes yeux, dans les mouvements de ta main !!! Cette « authenticité » du phénomène est très intéressante pour les spectateurs, qui, si on leur dit qu’on va lire directement et réellement leurs pensées, serrent tout de suite le frein de leur confiance, et repasse en mode : « ok, fait nous ton truc, mon gars, je vais voir si je trouve…. » Bien entendu, je ne parle que pour moi. D’autre arriverons sans doute à faire passer une illusion de phénomène spy pour réelle, sans soucis, et au plus grand ébahissement de leur public. Ou créeront une ambiance poétique et surnaturelle ou l’on n’a plus à se poser ce genre de questions… Mais bon, moi, je ne suis pas mentaliste, et même pas vraiment magicien, donc… Gilbus.

c'est une question a déplacer dans la chambre des secrets, non?

Ca je veux bien être d'accord. Je ne participerai pas au débat sur le sens des mots, mentalisme / magie mentale etc, ça m'est tergal. ... Re Arf : C’est pourtant il me semble un problème de définition qui sépare nos point de vue. Ben, pas moi. Bon, nous sommes sur un forum public, mais un forum de magiciens quand même : Pour moi, le « mentalisme réel » n’est pas de l’occultisme, ou les supers pouvoirs. Même si pour le spectateur, cela peut y ressembler. Nous sommes sur le post de l’auteur de « télépathie réelle », ne l’oublions pas Ok si tu veux. Perso je range ça aussi dans la magie, puisqu'ils utilisent un truc (la lecture corporelle). Même si je reconnais que le truc est relativement subtil et ne repose pas sur du matériel. ... Ce n’est pas un truc, c’est une méthode. Le cuberlandisme n’est pas un pouvoir divin, mais l’effet est totalement extraordinaire, même quand on sait ce qui se passe : J’ai vu des magiciens, et non parmi les moindres, rester sur le c.l suite à des démonstration de cuberlandisme réel (il existe aussi des versions truquées : comme toutes choses extraordinaire, on peut le contrefaire ) Si tu classes le cuberlandisme, le cold reading, la manipulation de la mémoire etc. dans la magie générale, cela veut dire, j’en ai peur, que les mentalistes n’existent pas, et ne sont qu’une variante de présentation des tours d’illusion classiques. Hors, je me fais peut être des idées, mais ils me semblent exister, quelque part, avec des techniques très peu utilisée par les illusionnistes: Ok, quand on fait une parenthèse de l’oubli, ou une ACA, c’est une utilisation de l’esprit humain qui relèverai aussi du mentalisme, dans ce cas, mais le magicien classique n’utilise en général cela que conjointement à d’autres techniques qui sont-elles des trucages ou des manipulations ou autre classiques... Quand on retrouve une carte par un système de sortie multiples, c’est de l’illusion. Mais si tu retrouves une carte par la lecture corporelle, non : Tu lis réellement une indication non verbale et non contrôlée chez ton spectateur/sujet. Tout est affaire de définition, effectivement. La différence entre magie mentale et mentalisme n’intéresse pas les spectateurs, et gave aussi la plupart des magiciens. Cependant, je fais une différence entre une technique qui utilise un truc ou un arrangement, un temps d’avance etc., et une technique qui va effectivement lire des informations non verbales : C’est cela que j’appelle du « mentalisme réel ». Le fait qu’il y ait une explication matérielle n’entre pas en ligne de compte : L’explication, la procédure, la réalisation sont déjà assez surréaliste pour que bon nombre de gens n’y croient même pas si jamais ils l’apprennent Maintenant, je me trompe peut être dans mes définitions… Quand pratick Froment nous propose une utilisation de l’effet barnum pour simuler une lecture de pensée, c’est du mentalisme réel : Cela ne repose QUE sur une exploitation d’une particularité de l’esprit humain, et sur une méthode. Ce n’est pas de la télépathie réelle (contrairement à ce que laisse entendre le titre du bouquin, qui est là pour provoquer, naturellement ), mais cela n’utilise pas de trucage, juste une procédure ET un aspect de l’esprit humain que le public ne perçoit pas. Mais si on ne fait aucune différence entre ces deux niveaux de moyen, effectivement TOUT se résume à de la magie mentale, puisqu’on peut tout y fourrer, sauf les vrais super pouvoirs Et dans ce cas, le mentalisme n’existe pas, il n’y a que de la magie mentale… Qu’en pensent les mentalistes « réels » ? Gilbus.