Christian GIRARD

Hello Bénocard Plusieurs remarques (rapidement, désolé, faut que je dorme parfois ) : 1/ De nombreux points que tu soulèves... ont déjà été traités dans ce sujet qui est long et que tu n'as pas suivi dès le début, du coup inévitablement tu enfonces des portes déjà ouvertes. Ce n'est pas un reproche mais juste un constat et je n'ai pas la même endurance que Kristo pour répondre à nouveau à des questions déjà bien débattues. Un exemple, la question du "droit" des animaux était abordée un peu dans les mêmes termes que toi dès le quatrième message de ce sujet en 2012, en page 1 : Outre le fait que le fameux sujet "ennuyeux à mourir" fait partie des deux sujets les plus vus dans cette partie du forum avec près de trois millions de vues (ce qui décrédibilise totalement la pertinence potentielle de l'assertion), la question du droit... Oups, je m'arrête là car alors que j'écris ces lignes Bénocard vient de poster un message qui rectifie totalement sa position antérieure , je cite : Pour le coup je trouve ton contre-pied positif et allant dans un sens qui me convient. J'ajoute quand même ce lien sur la question du droit des animaux qui évolue à tel point que le droit juridique des animaux est désormais un fait et non une vue de l'esprit, extrait : Eh oui, l'orang outan est considéré comme une personne non humaine et a une "personnalité juridique" ! Certaines barrières tombent... Lire la page Wiki complète ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_des_animaux 2/ L'homme est-il un animal ? Bon, OK, on est d'accord alors. Par contre : C'est un peu absurde une chaîne n'a pas de "haut" dans un sens de "niveau supérieur" mais au sens d'extrémité de la chaîne. D'ailleurs lis ceci : Une ligne plutôt qu'une échelle, c'est judicieux. De plus, si l'on y met l'homme à la place du mulot, force est de constater qu'il sera lui-même dévoré à sa mort par des bestioles de toutes sortes, des bactéries, des champignons etc. La chaîne ne s'arrête pas à l'homme, donc ça n'a pas de sens que d'argumenter sur cette chaîne alimentaire en plaçant l'homme à un niveau "supérieur". En tout cas je trouve l'argument très faible. On a déjà bien débattu de ça, et on déjà parlé des bactéries comme ayant une position dominantes sur Terre (je me range ainsi du côté de Stephen Jay Gould), on a évoqué également l'énorme biomasse des vers de terre, Kristo parles des fourmis, etc. Personne ne nie les exceptionnelles (et stupéfiantes) capacités cognitives de l'homme par rapport aux autres espèces mais tu ferais rire les paléontologues avec ton idée des hommes comme de grands gagnants de l'Histoire de la vie sur notre planète. Rappel : Je dois être ici celui qui a édité le plus de messages et de vidéos relatifs aux activités de cette association, et j'ai déjà rencontré son créateur Sébastien Arsac (ça c'est pour l'anecdote). Ah, j'ajoute que ce n'est pas parce que je propose des vidéos de L214, d'Onfray ou de Caron que je partage toutes leurs idées ou que je ne suis pas critique envers certains de leurs arguments. Disons que ça permet souvent de faire avancer le débat (même en "contre" avec tes interventions). Les défenseurs de la cause animale ont bien progressé je trouve dans leur façon d'argumenter (mais il y a encore du chemin), bizarrement c'est l'opposition à leurs arguments qui souvent manque de qualité (et je trouve ça dommage). Contre-exemple, cette page qui émet des critiques sur le livre Antispéciste de Caron, avec des thèmes comme le "hasard de l’incarnation", l’avortement et l’euthanasie (on peut dans certains cas tuer des êtres vivants humains ?) etc. À lire ici : https://www.letemps.ch/opinions/2016/05/18/antispeciste-plaidoyer-aymeric-caron-passe-moulinette-philosophes

Hello Bénocard Je suis en phase avec Kristo et Melvin lorsqu'ils ne comprennent pas que tu puisses refuser qu'un homme soit un animal . Je n'ai rencontré une telle résistance dans VM que de la part de croyants monothéistes. Un homme c'est un organisme biologique (un animal) doté d'une forte capacité de penser (c'est un potentiel) mais c'est ensuite la culture qui peut faire de lui un humain (les enfants sauvages sont un bon exemple de mon propos pour montrer l'homme sans culture humaine). Certes, l’Humain peut être considéré comme sacré (c'est culturel) mais je ne vois pas comment tu peux réfuter sa réalité biologique d'animal ? (J'ai l'impression d'être quelques siècles en arrière quand j'entends ou lis de tels propos). Peux-tu préciser ta position à ce sujet afin d'éviter le quiproquo quant au sens que tu donnes à ton refus ? Je précise que, ayant une forte considération pour les animaux, dire d'un homme qu'il est un animal n'est en rien selon moi une façon de le diminuer, c'est juste lui donner sa juste place dans l'un des règnes très large du vivant.

Pour ma part, j'ai retrouvé dans l'intervention d'Onfray un peu l'ensemble de ce dont on a débattu dans ce sujet depuis des années, ce qui permet de le recadrer en rappelant différents points-clés, en donnant une vue d'ensemble, avec quand même une notion intéressante en plus qu'on n'a pas trop abordée et que je veux mettre en avant, celle de casuistique : Lire la suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Casuistique

Je pourrais relever que ton assertion suggère que les hommes ne sont pas des animaux. Une formulation peut-être plus juste de ta phrase serait "Je vois d'autres dangers, à une époque où il n'est pas rare de traiter les hommes comme des animaux non humains." J'avais déjà signalé qu'on ne peut faire autrement qu'être homme, c'est biologique, alors qu'être humain, on le devient (une formule qui n'est pas de moi). Mais je préfère souligner à quel point, mine de rien, on touche à la question de la souffrance animale dans ta phrase qui reconnaît en définitive que... les animaux sont maltraités (et donc qu'il est mal de traiter les animaux humains comme les animaux non humains). Nombre d'expressions de la langues française témoignent d'ailleurs de la maltraitance des bêtes (oui, les animaux non humains sont des "bêtes") : "on nous traite comme des chiens", "nous avons été transportés comme du bétail", "il habite dans une cage à poule", " etc.

Une vidéo INA de 1968, Webb serait aujourd'hui qualifié de débineur puisqu'il explique comment faire disparaître une cigarette (gimmick) et un tour avec des sucres (méthode détaillée également). En voyant ces vidéos, on constate que les thèmes de la création d'une école de magie, le "débinage", la "street hypnose" etc. étaient déjà d'actualité : http://www.ina.fr/video/CPF07009383 J'ajoute ceci : http://www.ina.fr/video/LXF04035010

Point de vue intéressant en tout cas, merci pour le lien :

Croire sans voir et sans savoir, c'est effectivement le cas de toutes les religions, les catholiques se doivent de croire en beaucoup de choses insensées, par exemple en Jésus ressuscité comme tu le soulignes mais aussi fils d'une vierge qui elle-même aurait été conçue sans péché originel (tant qu'à faire), je suppose que les Grecs croyaient tout autant en Zeus (fils de Cronos et de Rhéa) et dont la femme était aussi sa sœur, rappelons-le. Et puis le temps passe et tout cela devient devient de la mythologie... Il faut lire la page Wiki sur Zeus pour voir à quel point le "credo" grecs serait difficile à gober aujourd'hui, même si ça reste fascinant, quelques exemples : La suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeus

Super, merci Bob. D'un certain point de vue, tu as même réussi à intégrer un hommage au VM-iste Claude Mage, chapeau !

Le sentiment de toucher à une "vérité" c'est en effet rassurant, on a parfois "besoin" de s’arrêter de penser trop ou trop loin (se référer aux logiciens que la réflexion a porté à la "folie", à moins que ce ne soit cette folie qui les ait portés à penser trop loin) pour ce qui concerne certains sujets du quotidien qu'on a intérêt à gérer avec des habitudes qui évitent le stress et permettent d'être rapide et efficace pour remplir certaines tâches "obligatoires" ; pourtant le doute et le scepticisme sont les rares clés de l'approche de toutes les questions. Disons qu'il est plus efficace de s'attaquer aux erreurs et aux mensonges que de tenter de découvrir une "vérité". C'est la stratégie des zététiciens d'ailleurs, elle permet d'éviter de se faire empapaouter. Melvin, faut arrêter de regarder et d'écouter la télé, sauf si elle est éteinte !

Un très bon ouvrage à ce propos, dont j'ai déjà parlé dans VM, La Mal-Mesure de l'Homme de Stephen Jay Gould : Suite et source de l'article : http://www.hominides.com/html/references/la-malmesure-de-l'homme-jay-gould-0307.php

Carlos est en effet resté très discret sur sa pratique de l'hypnose. Par contre Dominique Webb s'est essayé à la chanson (efficace, j'ai failli m'endormir en l'écoutant ) : Pour écouter ce grand moment de la variété française, cliquez sur Bide et Musique : http://www.bide-et-musique.com/song/4228.html

Onfray évoque ci-dessous certaines limites des positions de Singer (ou de l'antispécisme) qui selon lui (ou d'autres) n'aurait pas de réticence à certaines formes de zoophilie par exemple.

J'ai déjà commandé et reçu plusieurs de ces nouveaux modèles, ce sera l'occasion de faire de chouettes cadeaux.

Il conviendrait de reformuler ceci par "Parce que ce sont des êtres sentients". La sentience va au-delà de la sensibilité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

Moins par manque d'intelligence que par respect de la limite en ville...

Amusant :

Ce sujet est ouvert depuis plus de cinq ans, de mon côté j'y ai puisé (et apporté) de très nombreuses informations.

Jolie formulation, est-elle de ton cru ? Illégal : Qui est contre la loi, qui ne respecte pas la loi. Illégitime : Qui est contraire au bon droit, à l'équité, à la morale : Mesure illégitime. Qui n'est pas fondé, à quoi l'on ne trouve aucune justification raisonnable.

Melvin va encore me dire que je m'intéresse à des gars bizarres , ce qui n'est pas faux, pure curiosité. Bernard Clavière (dont il a déjà été question dans VM, par Shiva je crois) mange peu et une seule fois par jour depuis des années, fait des vidéos où il explique comment se positionner au mieux pour déféquer, s'intéresse au pranisme, ne se lave plus les dents depuis des années et a banni le dentifrice, etc. Voici l'une de ses vidéos qui s'intitule "Le végétarisme, ça n'existe pas !", tout un programme :

J'ai eu l'occasion et la chance de rencontrer Oskar cet été, et de manipuler certaines de ses créations magnifiques. Un exemple de ses idées foldingues et géniales (qu'on peut acquérir pour la modique somme de $107.99 ) :

Hello Jack. Il s'agit bien de ce chat, façon Disney, mais revu par l'artiste Romero Britto : https://fr.wikipedia.org/wiki/Romero_Britto J'ai plusieurs pièces de Britto dont les "Mickey magicien" (Fantasia), des figurines que je trouve superbes. Trois exemples : Pour rester dans la thématique des chats (sujet oblige), voici son oeuvre Mona Cat :

Je suppose que le "philosophe" auquel tu te réfères est "Denis Müller, théologien et éthicien protestant, professeur honoraire d'éthique à l'université de Lausanne (Faculté de théologie et de sciences des religions), et à la Faculté autonome de théologie protestante de l'université de Genève". (Source Wiki)

Pop pop pop Kristo. "Infiniment moins" ? Attention, ce n'est pas très scientifique une telle assertion, va te signaler Melvin. [Mode Woody off]