Christian GIRARD

"Penn & Teller Fool Us Mahdi Gilbert", les bras m'en tombent :

Il s'est même essayé au phrasé rap, qui plus est dans son disque de blues Le Coeur d'un homme. I am the blues, vers 2' 22'' :

Je ne suis pas rentré dans les détails de toutes les interventions mais je me retrouve en effet dans à peu près tout ce que dit Melvin sur l'évolution. Oui, j'ai lu tout Gould, c'est vrai, c'est du boulot mais c'est du bonheur. "Penser" correctement en en termes de "logique évolutionniste" n'est vraiment pas chose aisée.

Je me fais la même réflexion, j'espère encore qu'il y a un second degré...

Merci Chakkan pour ta réaction , j'étais en train de me dire que je n'allais plus éditer ce type d'info vu le peu de retour.

Tu uses de substances hallucinogènes ? Au fait, il n'y a qu'un "z" à quiz. Heu... tu es sérieux ? La carte n'est pas le territoire, n'oublie pas. C'est juste une représentation où les "longueurs" n'ont pas à être proportionnelles au temps (ou autre facteur). Ce qui compte dans celle-ci n'est pas la longueur des chemins mais qu'il y ait des chemins, des embranchements.

Encore une expression insolite : la "quantité d'évolution" ! Quelle est l'unité de mesure de cette quantité ? Melvin, Kristo, au secours !

Ah bon ? Quelle est donc cette force de la nature qui produit un tel travail ? Le doigt de Dieu ? Je rappelle ce à quoi je réagissais : Cela n'avait pas grand-chose à voir avec le travail auquel tu fais référence après-coup (la preuve, tu emploies aussi le verbe "fabriquer" qui n'a pas vraiment de sens physique comme le mot "travail", mais passons). Par ailleurs, quand bien même il y aurait plus de "travail" pour produire un homme, je ne vois pas en quoi ça le positionnerait au-dessus des autres espèces. Encore une analogie : un artiste produit un énorme travail pour faire une sculpture, un autre très peu. Rien ne permet de savoir sur cette seule base du "travail" (énergie dépensée, temps passé...) laquelle des deux sculptures aura des qualités "supérieures" à l'autre (on peut fournir un travail colossal et néanmoins produire de la daube ).

Sans parler de ceux achètent cette came. Faut dire que la came isole.

Je réponds de façon analogique en citant Alfred Korzybski : « Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente. »

Gagné Par exemple les mutations peuvent être neutres : elles n'ont pas d'influence sur le produit final. Il peut aussi y avoir des mutations qui entraînent la disparition de l'espèce. Quand il y a diversification il y a bien évolution. Mais pas forcément très importante, ni pour le génotype, ni pour le phénotype. Il y a des distances qui permettent de quantifier ça. Distance entre gènes (le nombre de bases à changer, typiquement), distances morphologiques, etc. J'ai gagné en effet... le droit de te signaler que de ton côté tu t'es un peu perdu : en isolant les deux parties de ma phrase pour y répondre séparément, tu dénatures sons sens. Je répète : "comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? " Eh oui, une conjonction de coordination, ça ne peut s'occulter ainsi sans fausser l'argumentation. Rien de grave puisque ensuite tu abondes totalement dans mon sens en écrivant : "Quand il y a diversification il y a bien évolution", avais-je prétendu autre chose (parce qu'une diversification sans mutation, faudra qu'on m'explique... ) ? Comme l'écrit Melvin, je trouve également que "tu te fais TA théorie de l'évolution", cétacé c'est assez surprenant.

Mais quand tu écris ça, je suis presque d'accord, no problemo. Admets que c'est assez différent de ton assertion précédente : J'ai du mal à te suivre : comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? Avoue que c'est contradictoire (hum, je sens que, taquin comme tu es, tu vas me dire non et tenter de me le prouver ).

Hello Bénocard : Personne ici ne niera la stabilité morphologique apparente de certaines espèces, donc pas de soucis à ce niveau, et pour ce qui concerne les paliers évolutifs (théorie des équilibres ponctués de Gould et Eldredge, on en a parlé moult fois ici (y compris avec certaines réserves), donc personne ne nie les sauts évolutifs et les paliers plutôt stables. On lit même ceci dans Darwin : Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Équilibre_ponctué Doit-on déduire de ton intervention que le requin ne connaît pas au sein de son génome des mutations de quelque sorte que ce soit depuis des million d'années ? Fortiche le requin... Ci-dessous, un lien sur l'histoire des requins : http://www.dinosoria.com/histoire_requin.htm Les requins n'évolueraient pas mais il y en aurait "une trentaine d'espèces fossiles distinctes", comment font-ils ? Mince alors ! Typique de l'évolution ces disparitions, bizarre hein ? Évolution... Bref aujourd'hui encore il y a plusieurs espèces de requins, et... Oups, plus le temps d'écrire, ciao.

"L'Homme : l'espèce la plus évoluée du monde vivant ?" : Source : http://www.cromagnontoimeme.fr/questions/homme_animal_plus_evolue.html Conclusion : Bénocard, tu as une vision anthropocentrée de l'évolution ("on est encore les plus forts","nous sommes les plus évolués", ...). "On est encore les plus forts" ça fait un peu supporter d'une équipe de foot...

Bénocard, tu as une vision très "personnelle" de la théorie de l'évolution , ce qui décrédibilise ton propos général (Melvin l'a justement souligné dans son intervention ci-dessus). J'ajoute : Tu vas me répondre que c'était juste une façon de parler mais admet que cette assertion n'a pas de sens, sauf à croire que la Nature est une sorte d'entité agissante avec une intention, notamment celle de faire évoluer les espèces et qu'elle concède à certaines plus d'attention qu'à d'autres. Déesse nature en quelque sorte... Elle "travaille", elle "fabrique"... La seule chose qu'on peut dire c'est qu'au regard de tout ce qui peut agir dans l'évolution des espèces (de la pression sélective aux mutations en passant par les transferts de gènes horizontaux trans-espèces par exemple, ça aussi on en a parlé dans ce sujet) tous les êtres vivants actuels ont bénéficié d'une grande quantité de temps pour être ce qu'ils sont aujourd'hui et ils sont tous au "sommet" d'une chaîne évolutive (disons qu'ils se situent tous sur l'exact pourtour du disque que j'ai évoqué précédemment, je préférerais encore mieux la surface d'un réseau phylogénétique représenté sous forme de sphère, mais en 2D ce serait difficile à visualiser). Si on reprenait ta formulation, on pourrait dire que la nature a très mal "travaillé" pour ce qui concerne notre aptitude au vol . La nature aurait donc "moins travaillé pour nous fabriquer que les pour fabriquer les oiseaux". Tu vois le 'blème ?

Marrant comme phénomène physique non ? :

"Meilleur" c'est relatif, disons qu'il s'agit du plus répandu, du plus populaire, du plus vendu... (et encore je n'en suis pas sûr). C'est une icônes emblématiques des temps modernes en tout cas. Moi ce qui m'étonne le plus c'est surtout toutes ces variantes invraisemblables qui apparaissent sur le marché chaque année, c'est hallucinant, personnellement il y a longtemps que j'ai perdu le fil de tout ce qui existe... Exemple, le Bagua cube :

Vous savez, on dit souvent que, pour résoudre tous ces types de cube une fois mélangés, il suffit de les démonter pour les remonter dans la foulée. Fastoche. Méfiez-vous de cette proposition ! La preuve :

Escher :

Heu... Ai-je jamais écrit le contraire ?

Eh non, ça c'est le darwinisme expliqué par ceux qui ne le comprennent pas. Pas de point Godwin stp mais la loi du plus fort avec "un fusil et on déglingue ce qu'on veut" c'est quand même un peu une façon de voir des nazis (bon, en même temps, ils ont perdu ). Tu confonds "le plus fort" avec "le mieux adapté en un temps, en un lieu et dans un environnement donné", ça n'a juste rien à voir. Et une fois de plus, comme tu n'as pas lu ce sujet en entier, tu occultes totalement les interactions biologiques "positives" (disons "non basées sur des rapports de "force") comme la symbiose ou le mutualisme, le commensalisme et le neutralisme, jette un œil ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_biologique Nature : l'homme est un animal. Culture : l'homme peut devenir un humain.

On a ça en commun, je suis fasciné par les tardigrades, j'en ai parlé ici en 2016 (toi aussi dans un autre sujet en 2017) :

Désolé, je ne te suis plus du tout. Non on n'est pas "les plus forts", ça n'a pas de sens, tout au plus avons-nous le cerveau capable d'atteindre les niveaux les plus complexes d’abstraction par exemple. Néanmoins l'homme reste un spécialiste de la non spécialisation : il n'est pas le plus fort dans de nombreux domaines mais se situe dans une bonne moyenne de façon générale. Exemples : il court moins vite que le guépard mais plus vite que la tortue, il nage moins bien que le dauphin mais mieux que la moule . Par contre son aptitude au vol est nulle, comme celle du kiwi.

Je ne te comprends pas trop : "personne" ne nous mange ? Le cannibalisme, ça existe pourtant . Et si un homme croise un lion dans la nature, lequel mange l'autre ? Et les contaminations virales (si on considère que les virus sont vivants bien sûr) ou bactériologiques, ça ne place pas certains organismes "vivants" comme des serial killers d'humains, pour leur propre survie ? Un article et des images à ce propos relatifs à des micro-organismes mortels pour l'homme ici : https://www.futura-sciences.com/sante/photos/medecine-virus-bacteries-plus-mortels-homme-709/ L'évolution des espèces par voie de sélection naturelle implique qu'on ne "gagne" que pour un temps et dans un cadre donné (la vie fourmille dans des recoins totalement incompatibles à la survie de l'homme). Et, Kristo te l'a rappelé, au regard des échelles temporelles, les hommes sont loin d'être des vainqueurs. Ligne, arbre, racines : il y a de nombreuses façons de représenter le foisonnement des formes de vie, toutes sujettes à discussion. De mémoire avait été postée dans VM une représentation admirable en disque avec un rayonnement depuis un point central (un réseau phylogénétique ?). Toutes les espèces vivantes actuelles se situaient donc sur le pourtour du cercle à l'égal de l'homme. Ah, il faut jeter un œil ici pour voir que le débat pour ce type de représentation est loin d'être clos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arbre_phylogénétique

En début de vidéo, Michel Onfray s'interroge sur cette question : Moïse, Abraham, Marie, Jésus et Mahomet ont-ils réellement existé ? et évoque également plusieurs Corans (cela a déjà été signalé dans ce sujet je crois).