Christian GIRARD

Un petit retour sur ce débat (qui préfigure un débriefing à venir) :

« "Suisse ?" – Pourquoi les gens achètent des montres suisses super chères ? » :

À ce propos : « Depuis Quand : les chats sans poils » Pour rester dans la thématique magique, un chat pelé ne devrait pas s'appeler Chéops mais Isis.

Le terme qui semble s'imposer est rumpologie, le seul art divinatoire qui ne manque pas de fondement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rumpologie#:~:text=La rumpologie (de l'anglais,fissures%2C fossettes%2C verrues%2C grains

Page, c'est le nom du VM-iste Marc Page, d'où mes caractères gras pour souligner le jeu avec les mots certes basique mais qui tombait à point nommé.

Je ne sais pas s'il existe un réel totalement objectivable, en tout cas tenter d'objectiver une partie de ce réel me semble être le rôle de la science, et celle-ci remplie plutôt bien son rôle dans son cadre d'application. Je ne sais pas trop ce que c'est qu'une « vérité externe » (qui de toute façon n'est pas un concept superposable à celui de « réel empirique »). Pour ce qui concerne l'idée que « notre propre activité mentale » serait « le seul fait incontestable de notre expérience », c'est un peu un ouroboros, car si notre expérience est justement celle de l'activité mentale, on peut comprendre ton assertion comme : l'activité mentale est le seul fait incontestable de notre activité mentale . Pour ma part je pense que les phénomènes psychiques et l'activité mentale se construisent et évoluent par la confrontation, une vie durant, entre l'esprit et le monde empirique. En quoi est-ce si gênant, si perturbant, qu'il y ait une interaction constante entre de l'esprit et de la matière ? Pourquoi tant de contorsions et de jongleries conceptuelles pour tenter de réfuter ce qui, même s'il n'existe pas (le "réel" non psychique), n'en reste pas moins une illusion tellement forte qu'on n'y échappe pas ?

Selon moi, le "réel qui se construit dans notre conscience" n'est justement pas le réel, il n'en est qu'une émergence, qu'un produit. Le réel, qui nous est difficilement accessible, ou partiellement accessible, est ce sur quoi s'appuie notre conscience (et tout le tralala psychique associé) pour se créer une sorte d'image intériorisée dudit réel (donc il s'agit d'une version hyper réduite et, oui, subjective en majeure partie) afin que des entités vivantes comme nous puissent au mieux survivre et se perpétuer. Et, toujours de mon point de vue, sans conscience, sans observateur, ce réel (indéfinissable de façon pleinement satisfaisante pour nos cerveaux de primates – oui, j'ai écrit cerveaux) est néanmoins toujours présent. De même (et si tu veux on peut mettre ça sur le compte d'un pari ou d'un choix métaphysique) j'opte pour "croire" en une existence effective d'êtres qui ne sont pas moi ni des constructions mentales de mon esprit, et que ces Autres continueront de vivre dans le réel (dont ils font partie) que je sois là ou pas. Je ne pense pas que l'Univers dépende de moi, de ma pensée, de ma conscience, conscience dont par ailleurs j'ai déjà dit que je ne savais pas vraiment ce qu'elle était si ce n'est une sorte d'illusion et (là je vais paraître un tantinet bouddhiste) qu'elle est aussi impermanente que le reste du monde (comprendre : je ne suis pas certain d'avoir la même conscience aujourd'hui qu'à ma naissance (ainsi que le bateau de Thésée). Cela devient plus complexe si j'ajoute que ma conscience fait partie du réel (comme le vol de l'oiseau qui ne se réduit pas à ses ailes, n'est pas un "objet" quantifiable mais n'en est pas moins un phénomène du monde réel). De surcroît, "l'extérieur" et l'intérieur" sont des notions floues pour des organismes tels que le nôtre. L'air qui est dans nos poumons est-il un élément extérieur à notre corps ? On peut dire la même chose de ce qui circule dans notre système digestif dont les parois constituent une sorte d'interface entre un dedans et un dehors difficile à cerner. De même j'ai du mal à séparer l'esprit du corps. Ma main est un prolongement de mon esprit et la faire se mouvoir est peu ou prou une action de l'esprit sur la matière. Et, inversement, la matière plonge et rayonne un réseau d'informations jusque dans mon esprit (où elles peuvent éventuellement se conscientiser, mais pas forcément). Certes mais sur ce point je suis en parfait accord avec toi. Une table ne peut être une table que dans l'esprit d'un humain, pas dans celui d'un serpent ou d'un cloporte (et ne parlons pas des cailloux). Et qui des œuvres d'art ? Qu'est-ce que Guernica pour une fourmi ? Pour ce qui concerne la question qui nous taraude tous, à savoir : « Bon sang ! mais qu'est-ce que c'est qu'une table ? », lire les échanges que j'ai eus à ce propos avec Marc sur quelques pages dans VM, ça commence ici : CLIC.

Récurrente mais pas systématique. Il est possible qu'il y ait des observation récurrentes d'éléphants roses après un petit coup dans le nez, mais ça ne prouve de toute façon rien sur leur "réalité". Non, pas toujours.

Les plus « septiques » d'entre nous ? Ceux qui littéralement « produisent une infection » ? Je reste sceptique sur le choix du terme. Pour ce qui concerne l'ouvrage de Gitta Mallász que j'ai lu il y a une trentaine d'années, j'en ai parlé en 2011 ici (la thématique des anges m'intéressait beaucoup à l'époque) :

Document intéressant en effet, auquel j'ajoute ceci pour celles et ceux qui seraient étonnés d'entendre Tolstoï parler en français : https://fr.rbth.com/art/culture/2017/05/26/pourquoi-parlait-on-francais-en-russie_770977#:~:text=À propos de l'un,-officielle de l'aristocratie. Pour ce qui concerne le contenu, ce que dit Tolstoï sur la religion, je suis moins enthousiaste que toi.

Qui a dit le contraire ? Même la relativité nous enseigne que l'observation du monde dépend du révérenciel (oups, joli lapsus clavis) référentiel, c'est pourquoi depuis longtemps dans ce sujet j'insiste pour qu'il soit clairement exprimé le cadre depuis lequel on parle, le point de vue de l'observateur. La Terre tourne autour du Soleil, ou le contraire, ça ne dépend que du référentiel choisi... Tout individu peut être considéré comme centre de l'Univers. Un même objet peut apparaître à la fois comme rond, triangulaire ou carré selon la direction du regard portée sur l'objet (voir également le fameux conte des aveugles et de l'éléphant). Pour autant, quand j'observe une pomme je me garderais bien d'affirmer qu'il s'agit d'une vache. Que l'observateur ait un rôle à jouer n'implique pas une sorte de relativisme absolu.

Très inspirant, merci.

« Ce dernier détail » ? Mais d'où provient-il, quelle est la source fiable relative à ce témoignage ? Ce qui se « retrouve » effectivement dans les prétendus cas de bilocation et nombreux autres phénomènes que je nommerais (pour faire court) paranormaux c'est le manque flagrant de documents crédibles sur lesquels s'appuyer, de protocole rigoureux, d'approche critique, j'en passe et des meilleures. Si j'affirme avoir vu le Padre Pio faire du bricolage dans mon garage ce matin, qui me croira ? Mon témoignage ne suffit pas. (Par ailleurs je n'ai rien vu de la sorte ce matin dans mon garage, mais après tout ce c'est qu'une autre « détail ».) J'ai évoqué un peu plus longuement le Padre Pio ici (en 2013) : Extraits : On constate que l'affaire n'est pas claire même dans les milieux particulièrement en lien (religieux) avec les croyances du Padre. Pour ma part, je me garderais bien de donner un avis personnel à ce sujet, bien évidemment , si ce n'est que je serais le premier à m'émouvoir d'un cas de bilocation humaine avérée. Les extraits ci-dessus laissent entendre qu'il y a peu de marge entre duplication et duplicité.

On peut également ajouter la méthode dite de « la décontamination par enveloppe » : https://www.quechoisir.org/actualite-masques-chirurgicaux-la-decontamination-par-enveloppe-possible-n83935/ Attention, l'article le précise : comme pour le lavage, cette méthode a des limites. Ah, tu vois que je n'écris pas que des bêtises.

Je n'aurais pas trouvé mieux.

Je suppose que ton propos est ironique (?). Pour ce qui concerne Sylvie Dethiollaz (sur laquelle j'ai relayé des infos depuis quelques années), au moins le propos est clair (si je puis dire), elle admet qu'en l'absence de preuves scientifiques de la vie après la mort elle se base sur ce qu'elle appelle des "évidences biologiques" (?) (hum hum), ce qui ne nous amène pas loin : il s'agit d'une intime conviction de sa part, c'est tout. J'écrivais également ceci en 2016 : Source : CLIC Des « évidences » (qui ne le sont pas pour tout le monde on dirait), des ressentis... Mouai... J'ai également écrit ceci : Et ce qu'ils racontent, c'est l'intervention d'un ange lors du test, pas moins ! Source : clic.

Autant se référer aux ouvrages de Reeves, dont le charmant petit dernier, toujours aussi délicieux que les précédents : J'ajoute cet extrait (et je serai sans doute amené à produire d'autres citations de l'ouvrage, ayant pris quelques notes) : « Un avertissement : les faits évoqués ici rencontrent l'assentiment de mes collègues scientifiques, mais ne s'accordent pas nécessairement avec leurs interprétations de ces faits. Les débats se poursuivent... » Les débats se poursuivent, comme dans VM ...

Mais comment pourrait-on savoir que le sens premier de l'œuvre de Darwin aurait été altéré définitivement... si ce sens a été perdu définitivement ? Le sens premier de l'œuvre de Darwin, c'est que les espèces évoluent par voie de sélection naturelle. Si tel n'est pas ton avis, quel est le sens premier de l'œuvre de Darwin selon toi ? Pour ce qui concerne la "dégradation de l'état des savoirs" et les moyens à mettre en œuvre pour assurer une mémoire fiable à notre discipline (la magie), je renvoie à cette notion "d'entropie de la connaissance" dont j'ai déjà parlé dans VM en 2003, on trouve la première mouture de cette réflexion ici (une autre un peu plus poussée constitue la préface de l'ouvrage Prestidigitation - Mille et une sources des P & P) :

Très rapidement (petite pause pour me reposer le cerveau ). Je te remercie, et ça m'enchante, plus que ça ne me rassure car je ne nourris pas d'inquiétude particulière pour ce qui concerne ces sujets. On peut quand même dire que les scientifiques s'exprimant sur une "conscience" qui serait première par rapport à la "matière" ne sont pas légion. J'ai volontairement guillemeté car il est vrai que les termes de matière et conscience sont plus complexes à cerner ou a définir qu'il n'y paraît de prime abord, on est d'accord au moins là-dessus. Euh, oui, franchement, jamais rien de "méchant" de ma part, tu le sais, parfois un message peut paraître plus sec ou plus vif que d'autres et je demande de m'en excuser, mais dans le fond je n'ai aucune démarche ici autre que le plaisir du débat et l'échange d'idées qui parfois se confrontent, sinon je me détournerais du sujet. On a lu ci-dessus quelques réactions à ce sujet, que je partage. Personne n'a à "prouver" que la conscience disparaît dès (pour faire court) la mort du cerveau, c'est le postulat de base et c'est ce qui est étayé par de nombreuses observations (on n'a pas à prouver non plus qu'un cœur bat ou que le sang circule dans un corps humain vivant). C'est peut-être faux mais prouver le contraire nécessiterait des arguments très convaincants et définitifs que je n'ai pas encore trouvés ici ou ailleurs, alors qu'une seule preuve irréfutable suffirait, je le rappelle. Donc pas de problème avec ce que tu exprimes, à savoir que ce que tu défends repose sur un choix métaphysique (ou plutôt un pari ?) ; il n'empêche que ledit choix doit être motivé et peut-être qu'il conviendrait de faire part au mieux desdites motivations. Quel est ton argument fort, ultime, qui t'incite à réfuter la conscience en tant que phénomène émergent ? Selon toi, quel est l'élément le plus inattaquable de ton point de vue qui te fait basculer dans ton choix métaphysique et opter pour une conscience première ?

Pas de bol, ce « brave Darwin » n'a jamais « découvert » l'évolution (même son grand-père était au courant , j'en ai parlé en 2015 ici : Cliquez sur : Erasmus Darwin). L'évolution est un fait, ce sont les « mécanismes » en œuvre pour produire ladite évolution qui se « découvrent », par exemple la sélection naturelle (et non l'opération du Saint Esprit) ou encore les équilibres ponctués (Gould et Eldredge, voir ici : CLIC), etc. (J'en ai parlé X fois dans VM.) Pour Darwin, son opinion sur la religion et la perte de sa foi, la messe est dite, lire ci-dessous mon message de 2012 dans un sujet où furent débattus de long en large et sur plus de deux cents pages ces thèmes qui n'ont pas leur place dans le sujet en cours (Débinage sur YouTube) : Par ailleurs, il y a eu des avancées sur la question depuis Darwin, qu'il est possible d'aborder pour la modique somme de 95 euros : Biologie évolutive, 965 pages, 2.3 kg de savoir sur le sujet. Bonne lecture à tous.

Toujours pas de réponse ? Toujours pas de preuve ? Toujours pas de réponse ? Toujours pas d'indice, histoire d'en savoir un peu plus ? Toujours pas de réponse ? Toujours pas de réponse ? Etc.

Il n'y a plus de visons non plus...

On peut éradiquer le virus : il suffirait que toute la population mondiale s'enferme et s'isole totalement, foyer par foyer, durant un temps donné (un mois ?). Me trompé-je (non sur la faisabilité mais sur la méthode, même purement hypothétique) ? (Bon, on va me ressortir les chauves-souris, les pangolins ou les visons, qu'on ne peut confiner, pour m'enlever tout espoir.)

Est-ce que les théories sur le battement cardiaque sont en vérité des théories d'un phénomène interprétable comme signe de battement cardiaque ? Désormais, quand je verrai quelqu'un marcher, je me dirai : « Attention coco, il ne s'agit que d'un phénomène interprétable comme signe de marche. Ne nous égarons pas ! » (J'ai le droit de rigoler un peu non ?) (Où se trouve la marche quand on dort ? Quand je me réveille et que je ne me rappelle pas avoir marché, rien de prouve que je n'ai pas marché, ça prouve juste que je ne m'en souviens pas. C'est un somnambule qui me l'a dit.)

George n'a pas écrit ça. Du tout ! C'était plutôt une analogie sur un mode humoristique. Relisons : J'ai beau relire, je ne vois rien sur la nuisibilité des croyances et il ne s'est pas exprimé au nom des rationalistes mais en son nom propre. Faux procès.