Patrick FROMENT

MDR !!! Il est certain que Bitbol s’attache plus à cultiver les nuances d’une pensée complexe plutôt qu’à prendre parti en terme de matérialisme, réalisme, idéalisme (ces étiquettes représentant déjà des centaines de nuances). Bon… L’expérience consciente est la condition préalable (appelons-la transcendantale) de l’objectivation, ---> « L’objectivation » chez Michel Bitbol c’est l’opération de base de la méthode scientifique qui consiste à poser le sujet observant comme témoin, étranger au monde qu’il représente. Ce que dit Bitbol (en bon phénoménologue) c’est que originellement le monde est expérience de conscience (j’expérimente le monde). Le scientifique lui transforme cette expérience en objet d’étude. Sans l’objectivation aucune science n’est possible mais cette objectivation du monde a un prix : l’objet dégagé par la science est toujours déjà contaminé par le regard normalisé qu’elle porte dessus (et est donc pollué par les règles de construction métaphysiques qui permettent son objectivation). ...sans laquelle aucune thèse sur des objets physiques, pas même la thèse de l’émergence de la conscience à partir de l’objet « processus neurobiologique », ne pourrait être appréhendée ou conçue. ---> Toutes les thèses et les théories scientifiques présupposent une expérience consciente dans laquelle cette théorie est appréhendée et conçue. Si l’expérience consciente (ou plus exactement, si sa trace pensée et retardée) devait à son tour être prise pour objet, elle se détacherait sur fond d’une pré-condition transcendantale qui ne serait autre qu’elle-même à l’instant où elle prétend s’auto-objectiver. ---> L’expérience consciente ne peut être saisie car dés qu’elle est saisie elle est déjà un souvenir (le souvenir de l’expérience consciente passée). L’expérience consciente est donc insaisissable et "inobjectivable". C’est pourtant l’arrière plan où se déploie tout les phénomènes. Mmmmmh… cette formulation va te paraître litigieuse je pense… Ok… Ok… Disons : C’est pourtant la condition préalable de connaissance de tous les phénomènes. On en revient à l’étrange boucle que j’ai déjà évoqué : Sans cerveau il n’y a pas de conscience mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau.

Tu reviens sur la question de « Que devient la conscience s’il n’y a plus un corps physique (et donc un cerveau) pour la porter ? » (je pose la question de la manière dont tu pourrais la poser, hein ! ) Et en fait derrière cette question il y a celle de savoir si la conscience a un statut ontologique. Il est vrai que les tenants des thèses spiritualistes ont tendance à "ontologiser" la conscience. Elle devient une sorte de substance spirituelle et du coup le dialogue avec les tenants d’une position matérialiste (où la conscience est considérée comme phénomène émergent) devient très compliqué. Je sais bien que certains de mes propos ici ont pu être interprétés comme confortant l’idée d’un statut ontologique de la conscience. La suite du propos de Michel Bitbol est intéressante (même si elle n’est pas simple à comprendre) : Il me semble que Michel Bitbol esquisse là une voie très originale qui n’est ni considérer la conscience comme une sorte de substance spirituelle indépendante de la matière, ni comme un phénomène émergent. Sur ce point Bitbol est d’ailleurs très clair :

MDR !!! Peut être que la comparaison de la conscience avec toute autre "fonction" physiologique se révèle complètement inappropriée (j’ai vu que certains comparent aussi avec la respiration). Je partage le point de vue de Michel Bitbol qui répond sur ce point :

La teneur du précédent message me permet de rebondir sur un point : j’ai conscience que je fais souvent référence à des philosophes du 19e siècle ou début du 20e. Il est certain qu’il y a, à cette époque, une manière de poser les questions en philosophie de l’esprit qui me semble intéressante. Cela correspond aussi à l’émergence de la phénoménologie. Et les raisonnements sont forcément beaucoup moins contaminés par le présupposé matérialiste qui considère la conscience comme un épiphénomène de la matière. (L’hypothèse matérialiste était néanmoins déjà très présente au 19e siècle, témoin cette citation pleine de finesse de Carl Vogt : "Le cerveau secrète la pensée comme le rein secrète l'urine."

Merci Christian ! Je complète avec cet article : Données des sens (sense-data) Du coup il y a un passage, dans cet article, qui éclaire, me semble-t-il, une de nos incompréhensions récurrentes (encore ce matin ! ) :

Oui

Si on s’en tient à la perspective empirique-sceptique à laquelle je faisais référence (c’est à dire au stade de l’expérience pure en usant le moins possible d’inférences et d’extrapolations) l’expérience du corps se déploie au sein de la conscience (et donc de l’observateur) par le biais des sensations cénesthésiques et des perceptions. Voir cela n’est pas nier le corps, c’est juste être au plus près de l’expérience (adopter un point de vue moins objectif et plus phénoménologique si tu veux). J’ai déjà suffisamment glosé sur les avantages de cette perspective pour ne pas y revenir (laquelle perspective n’exclue pas, pour autant, la perspective objective et scientifique).

Je pense ça aussi (que l'énoncé de l'expérience est peut être faux dès ses prémices). En tout cas ce qui est intéressant c'est que cette expérience de pensée pousse dans ses ultimes retranchements l'hypothèse d'une corrélation entre l'activité cérébrale et les faits de conscience (certes observée et prouvée scientifiquement) mais qui fait dire d'une manière un peu abusive à certains scientifiques que la cause des faits de conscience est l'activité cérébrale (une corrélation n'implique pas un lien de causalité). Bref on en a déjà beaucoup parlé. Bon ap' !

Oui, on peut interpréter ça comme ça (ma majuscule à Observateur pouvant prêter à confusion). On peut aussi interpréter que je m’en tiens à la description de ce que William James appelait "l’expérience pure". On ne peut pas nier qu’il y a une sorte d’observateur en chacun de nous (peu importe qu’on y mette une majuscule ou pas). Cet "observateur" qui est simplement la conscience de soi (là encore, peu importe que cette conscience soit produite par le cerveau ou pas, d’ailleurs l’observateur peut observer et être conscient de soi sans même savoir qu’il a un cerveau). Cet observateur on peut l'appeler simplement le "moi" (là encore avec un majuscule ou pas). Donc il y a une conscience de soi que j’appelle « observateur » ou « Observateur » , peu importe qu’elle soit produite par le cerveau ou pas, et cette conscience est le témoin de tout ce qui apparait dans l’expérience : les perceptions, les pensées, les sensations (sachant que le corps de l’observateur apparait lui même dans cette expérience pure par le biais des perceptions et des sensations). Les perceptions sont des objets de conscience que l’observateur va plutôt étiqueter comme étant les signes d’un monde « extérieur » et les pensées et les sensations les signes d’un monde « intérieur ». Mais ça c’est l’observateur (le "mental" si tu préfères) qui étiquette les choses ainsi. Il n’y a là, dans ce que je viens d’exposer aucune thèse ésotérique ou métaphysique et encore moins des considérations sur un hypothétique « Dieu ». Je ne fais que décrire l’expérience pure de tout un chacun dans une sorte d’empirisme sceptique un peu radical certes mais encore une fois rien d’ésotérique ou de théologique dans mon discours. ...Bien sûr on peut discuter sur la nature de cet "observateur". Je n'ai aucun problème à dire que cet "observateur" ou ce "moi" est une sorte d'illusion ou d'entité construite (illusion ou entité construite, il existe quand même cet observateur )

Là on se met dans la perspective du rasoir d’Ockham dont j’ai cru comprendre que, toi même, tu doutes de la logique épistémologique. En tout cas il est clair que le présupposé derrière l’expérience de pensée du cerveau dans une cuve est que la conscience est produite par le cerveau. Et si la conscience est produite par le cerveau on peut imaginer qu’en stimulant le cerveau d’une certaine manière on puisse produire un monde illusoire pour la conscience qui serait en quelque sorte « hébergée » par le dit cerveau dans la cuve. C’est assez paradoxal… On part d’une théorie très matérialiste (au sens philosophique du terme) pour arriver finalement à un résultat très idéaliste (toujours au sens philosophique).

Faut voir ! ... Le cerveau et la cuve n'existent peut être que dans les sensations de l'observateur. (Mais Qui est l'Observateur ? ) En tout cas je n'ai pas relevé pour ne pas repartir sur des choses qui ont déjà été très débattues par ici mais quand Melvin dit : Cette simple phrase "basique" qui semble pleine de bon sens et frappée d'évidences scientifiques est déjà bourrée de présupposés métaphysiques (il y a un monde là à l'extérieur de nous, c'est l'activité cérébrale qui crée la conscience etc... etc...)

... On en revient à l’expérience de pensée du cerveau dans une cuve déjà évoquée par ici (une des sources d’inspiration du film Matrix).

Mais la "réalité" c'est précisément nos "sensations" non ?!? (sensations dans le sens : ce que nous percevons par le biais de nos sens).

Beaucoup de personnes reconnaîtraient volontiers que nous n'avons pas vraiment de connaissance du monde ; nous avons seulement une connaissance de nos représentations du monde. Pourtant, nous semblons condamnés par notre constitution à traiter ces représentations comme si elles étaient le monde, car notre expérience quotidienne nous laisse l'impression d'un monde donné et immédiat. Francisco Varela - L'inscription corporelle de l'esprit

Ton propos, Melvin, me permet de rebondir sur une des grandes idées développées dans ce fil : Cf Thomas Nagel (la science nous apprend de nombreuses choses sur le cerveau des chauves souris mais elle ne ne dit rien de ce que cela fait d'être une chauve-souris). L'expérience subjective en première personne d'une chauve-souris (mais aussi celle de mon voisin) reste à jamais un mystère. La science ne traite que du monde dit objectif mais s'intéresse peu de l'expérience subjective (ou de ce qu'on appelle en philosophie la conscience phénoménale). Certains tendances en philosophie de l'esprit ou en philosophie des sciences vont jusqu'à nier cette expérience subjective (voir matérialisme éliminitaviste). Pourtant, dans un sens, le monde subjectif est beaucoup plus "réel" que le monde objectif puisque nous sommes en lien non pas avec des objets mais avec les représentations de ces objets dans nos sens et dans notre esprit. Cette constatation a amené certains philosophes (comme Nishida Kitaro) à se poser la question : le monde étudié par la science est-il le véritable monde ?

Une petite vidéo de vulgarisation qui repose les idées simplement ne fait jamais de mal

Un immense merci à @Zacharie Simmons qui vient de tout dire (et plus encore) dans son dernier message. (Du coup on se sent un peu moins seul )

Le blues du magicien est une forme (modérée) de dépression. Or la dépression est une maladie du sens de l’existence. Ok… Je fais de la magie… C’est un hobbie (ou un métier)… Je m’éclate un temps… J’épate la galerie et ça vient combler un vide existentiel et un besoin narcissique… Ok, ok… Mais après quelques années vient la question (pour ceux qui se posent des questions) : Quel est le sens de ce que je fais ? Certains vont assumer d’être des "divertisseurs" et même donner un sens altruiste à leur fonction (après être passé par la phase narcissique du magicien). Ils vont se dire : Je divertis les gens, je leur permet d’oublier leur soucis. J'ai une fonction utile et gratifiante. D'autres vont rester dans la phase narcissique ad vitam aeternam et ça leur ira très bien. D’autres, à la manière d’un Christian Chelman, vont complètement sublimer les choses et aller très au delà du divertissement (tout en continuant à revendiquer le divertissement). Ces trois types de personnes sont peu touchée par le blues du magicien. Pour les autres (ceux qui ne trouve aucun sens dans ce divertissement futile) c’est plus compliqué !

Ce fil rempli de questionnements et de considérations très pertinentes m'en rappelle un autre tout aussi excellent et qui ouvre des voies de réflexion (et surtout d'explication) sur le "blues du magicien" :

C'est pas du blues, c'est une prise de conscience salutaire : L'illusionnisme est un passe temps futile qui ne sert à rien ! Et du coup ça permet de passer à autre chose (faire de la philo sur des forums de magiciens par exemple )

Oh que c’est bien dit ! (source : La Vacuité - La face cachée des apparences - Editions Claire Lumière). Avec en plus la grande question : Quel est le niveau du filtre ?… De simples petits filtres psychologiques et sensoriels (que la science reconnait) ou bien un grand filtre fondamental, la grande illusion ontologique quoi !…Et là nous sommes dans la Matrice… Ou la Maya ! Et dire qu’il est peut être, déjà, impossible de répondre de manière satisfaisante à cette simple question du niveau du filtre… car on ne peut s’extirper du filtre…

Dans son excellent ouvrage L’esprit dans la matière, Vers une autre science, Vahé Zartarian livre trois interprétations différentes des lois de gravitation et il conclut : Nous avons trois formulations différentes d’une même théorie. Elles sont mathématiquement équivalentes mais chacune est sous tendue par une vision du monde radicalement différente. Conclusion : on est complètement incapable de dire à quoi ressemble le monde à partir de lois physiques mêmes parfaitement vérifiées expérimentalement. Et je complète la conclusion : la science ne nous dit rien de la nature de la réalité, elle répond simplement à des questions relativement simples du style : « Si je fais ceci, j’observe cela » (ce qui est déjà énorme pour notre compréhension du monde et notre confort).

Je plussois !

Tout est extrêmement mystérieux dans notre expérience humaine. La partie de notre expérience que nous appelons « matière » comme celle que nous appelons « esprit ». Il est commode de considérer la partie de notre expérience que nous appelons « matière » comme plus fondamentale que celle que nous appelons « esprit » parce que cette partie de notre expérience que nous appelons « matière » est très stable et elle se prête bien à un accord intersubjectif. En plus cette partie de notre expérience semble être régie par des lois de causalité très stables, elles aussi. ... Et cela peut être assez rassurant !

Excellente vidéo Christian, Merci