Patrick FROMENT

Tu suggères que la qualité de magicien pourrait avoir un impact sur l’idée qu’on se fait du réel ? (si c’est le cas, je suis d’accord avec ça et ça pourrait être intéressant de développer). J’ai précisé ce matin que poser la question de l’existence du réel était une façon radicale et provocante de susciter la réflexion. Ce côté deuxième degré est présent dés le premier message que j’ai posté sur ce sujet (et je suis sûr qu’une personne aussi subtile que toi l’a remarqué ). Le réel existe puisque nous sommes là pour en parler. Mais qu’est ce que le réel ? En fait, la vraie question derrière cette question de « l’existence du réel » et celle de la nature de la réalité. Et à ce propos il peut être légitime (même pour un illusionniste) de se demander si tout n’est pas qu’illusion dans un monde qui n’existe pas.

@Alx : Si tu cherches bien tu verras que Matrix a très vite été cité dés les premières pages de ce fil. Les sources philosophiques du film ont aussi été abordées mais effectivement on peut y revenir, c'est un très bon sujet. Matrix Machine Phlosophique Les fondements philosophiques de Matrix @Edler (Jean-Jacques) : Merci de venir donner ton avis et de dire courageusement tout haut ce que (peut être) bien des VMistes pensent tout bas de ce sujet. J'apprécie !

... En tout cas, encore une fois, tout ça pose des questions "éditoriales" assez importantes... des questions sur le fonctionnement des forums aussi. ... C'est comme les personnes qui demandent un jour à l'administrateur d'effacer toutes leurs contributions d'un forum (comme la loi leur permet je crois). C'est d'ailleurs arrivé déjà par ici. Du coup, parfois, on y comprend plus rien à certaines conversations. Notez que, personnellement, je suis tout à fait favorable à ce droit au "tipp ex" et à l'oubli numérique mais ça pose quand même quelques questions.

MDR !!! Merci Alx, ce type de remarque m'aide aussi à avancer et à préciser ma pensée (et, crois moi, ce n'est pas du tout ironique ce que je dis là). J'en profite pour dire que chaque intervention postée ici, chaque réflexion, même s'il s'agit de celle d'un intervenant qui n'a posté qu'un seul message, m'a fait réfléchir et avancer. (ce n'est pas parce que j'ai rendu un hommage appuyé à Christian et à son investissement que je voudrais être désobligeant pour tous les autres contibuteurs). MDR... Je fais comme Christian, j'essaie de coller au sujet principal de ce forum. Une autre solution intermédiaire serait d'ouvrir un nouveau sujet avec un nouveau titre et de laisser celui-ci sombrer gentiment dans les profondeurs. Cela comporte plusieurs risques (ou possibilités) : - un modérateur tatillon (bon je sais qu'il n'y en a pas sur VM pourrait être tenté de fusionner les deux sujets (avec quel titre ?) - on serait peut être amené à faire une redite intégrale de tout ce qui a déjà été échangé ici (pas terrible ça). - peut être que ce sujet ne sombrerait pas mais bénéficierait d'une nouvelle vie une fois que je me serais retiré. - en tout cas il y a le risque de faire doublon mais ça ferait une césure quand même. Je crois que j'ai une idée ! Je pourrais renommer le sujet comme ça : ... C'est subtil ça, hyper subtil même pour un sujet qui parle essentiellement du thème de la vacuité.

Ok, Christian, je comprends mieux ta position. J’ai bien conscience qu’un forum est un espace de discussions, donc un espace collaboratif et que le fait de rebaptiser un sujet peut être problématique. En tout cas tout ça soulève des questions « éditoriales » assez conséquentes. (On peut d’ailleurs s’interroger sur la fonction qui permet à l’auteur d’un sujet de modifier le titre à sa guise). Après, je dirais que le titre est important mais qu’il n’est pas que le seul « cadre » qui permet aux intervenants de s’exprimer (loin de là). Il y a aussi des questions spécifiques qui sont soulevées quand un sujet de forum devient, comme ici, un véritable « blog » touchant à des questions de philosophie et de métaphysique et que ce sujet dure sur des années et des années et des dizaines et des dizaines de pages. En tout cas c’est pour toutes ces raisons que j’ai pris soin de faire part de mes réflexions et de mes interrogations avant de me permettre de modifier le titre. Je constate, Christian, que nous sommes les deux principaux contributeurs de ce sujet (j’ose à peine dire quasiment les deux seuls). Je le regrette mais c’est ainsi : aujourd’hui, il n’y a, quasiment, que toi et moi pour faire vivre ce type de sujets sur VM. Cela ne veut pas dire que le contenu n’intéresse personne ici, cela veut dire, je pense, que beaucoup de VMistes considèrent ces réflexions comme marginales par rapport au sujet principal du forum, un peu trop compliquées et qu’ils ne souhaitent pas investir du temps et de l’énergie sur ce type de sujets. Par respect pour toi, pour ton point de vue, pour le temps et l’énergie que tu as accepté de mettre ici je renonce donc à rebaptiser ce sujet et je propose que nous continuons nos hésitations, nos errements, nos tâtonnements et nos délires sous le même titre (même si ce titre comporte des mots que je juge, aujourd’hui très problématiques comme « existence » et « réalité »). .... Je pense avoir trouvé une position médiane : Je mettrais juste symboliquement ici : Signes de l'Existence de la Réalité : Fin de la première époque --- Début de la deuxième époque : Et si Tout était Illusion ?

Plaisanterie mise à part la réflexion de claudemage est pertinente. On pourrait d’ailleurs se demander quelles sont les bords (ou les limites) de la conscience ? Personnellement je répondrais que les bords ou limites de la conscience c’est le monde observable mais ça n’a pas vraiment de limites car, encore une fois, le « monde », ici, c’est tout ce qui existe, monde matériel et monde des idées ainsi que tout ce qui concevable. Peut-on atteindre les limites de la conscience ? Toute ces métaphores autour des miroirs ou des poupées russes à l’infini pour parler de la conscience me rappelle aussi l’histoire du baron de Munchausen qui prétendait avoir réussi à s’extirper d’un marécage (lui et son cheval) en se tirant lui même par les cheveux. (Ce qui veut dire, en gros, qu'il est impossible de s’extirper de sa propre conscience et de voir les choses (ou soi-même) d'un hypothétique "dehors")

Euh... tu peux développer peut être Christian ? Bon sinon... J'ai eu une autre idée ce matin. Je vous livre mes réflexions en vrac : Les Signes de l'Existence du Monde c'est marrant car ça donne une certaine "radicalité" au propos, radicalité qui est présente dés le début de ce fil : Je donne l'impression de nier le monde (nier l'évidence quoi) pour provoquer des réflexions. Mais bon "Signes de l'Existence du Monde" ça reste encore un bon alambiqué comme formulation. Le pied de nez aux Signes de l'Existence de Dieu qui était le point de départ de ce fil vaut-il la peine d'être maintenu ? Nous sommes allés beaucoup plus loin que ça et puis pourquoi se construire en réaction ou par opposition à quelque chose ? Du coup, un titre qui m'est venu qui me parait simple, clair, collant au contenu du sujet est un titre du genre Tout est-il illusion ? ou encore Et si Tout n'était qu'illusion ? Je ne vous demande pas forcémént de voter, hein

J’ai vu que c’est un peu à la mode de changer les titres des sujets sur VM. Cela fait un moment que je me dis que le titre de ce sujet est problématique. En fait le titre est lié à l’historique du sujet. Au début c’était une sorte de boutade, une réaction aux Signes de l’Existence de Dieu pour poser des questions qui me paraissaient tout aussi essentielles et absolues mais plus pragmatiques et plus précises (si, si… ). Après ça a évolué et c’est devenu un sujet dédié aux grandes questions métaphysiques (qu'est ce que la réalité ? pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?) ainsi qu' à la philosophie de la connaissance et aux rapports entre l’esprit et la matière (pour faire court). Le titre a déjà été changé une première fois il y a un an ou deux. On est passé des Signes de la réalité de l’existence aux Signes de l’existence de la réalité mais cela ne me semble pas encore tout à fait juste. Le mot « réalité » est problématique car finalement un idéaliste (au sens philosophique du terme) est aussi réaliste qu’un matérialiste. Simplement l’un considère que la réalité est du côté de l’esprit et l’autre considère que c’est plutôt la matière qui est la réalité première. Le titre qui m’est venu ces derniers jours et qui résume bien tout le propos de ce fil est Les Signes de l’Existence du Monde. « Le monde », ici, ça veut dire simplement tout ce qui existe (ou ce qui semble exister) : l’univers physique, les objets matériels, les individus, mais aussi la conscience, les idées, les concepts, les sensations… On est toujours dans le pied de nez aux Signes de l’Existence de Dieu mais la formulation est plus précise (et puis le clin d’oeil à Spinoza me plait bien aussi (Deus Sive Natura... Dieu ou la Nature... Dieu ou le Monde quoi !)). J’ai bien conscience, qu'à mon avis, la plupart des personnes qui viennent parfois par ici se foutent de savoir comment le sujet pourrait s’appeler mais comme je considère que nous ne sommes jamais propriétaire d’un sujet qu’on lance sur un forum, je sollicitais vos avis quand même. Si ça va à tout le monde (!), je modifie le titre d’ici vendredi.

Oui… Je viens de voir que toute cette petite conférence est tirée d’un article d’Etienne Klein nommé Comment savons-nous ce que nous savons ? (En fait comme on le voit sur la vidéo Etienne Klein en lit certains passages mot pour mot). Le sujet central reste le même : la théorie de la connaissance (thème qui intéresse particulièrement les personnes qui sont à la fois scientifique et philosophes comme c’est le cas d’Etienne Klein). Extrait : Bon… Nous pouvons aussi envisager que cette vision duelle et dualiste d’un sujet pensant et percevant et d’un objet qui se tient là à l’extérieur est une vision erronée, une sorte d’illusion d’optique, plutôt liée à l’entendement humain qu’à la réalité des choses telle qu’elle est. Du coup ça remet complètement en cause la théorie de la connaissance et ses différentes interprétations. Ceux que ce genre d’hypothèses intéressent peuvent se rapprocher des visions non-dualistes ou du travail de Michel Bitbol sur l’objectivation (lui même inspiré de grandes intuitions d’Erwin Schrödinger). L’idée c’est que c’est l’acte même d’objectivation (une habitude solidement ancrée dans nos schémas de pensée et dans notre vision du monde) qui crée un sujet et un objet (on rejoint aussi l’idée du monisme neutre que j’expliquais plus haut). source

C'est magique ça comme sujet ? (J'déccccoooonnnneeeeuhh, Christian !!! )

Alors, alors... qui est l'observateur ? Je dirais même : Qui est l'Observateur ? Mais arrêtes donc, Shiva, tu es encore en train de nous essentialiser et de nous ontologiser, voire même de nous diviniser la conscience. N'oublies que ce n'est qu'un simple phénomène émergent, un épiphénomène de la matière... Rien d'autre !

Oui ! Une autre image est de dire que la conscience est comme la flamme d'une bougie qui s'éclaire elle même. C'est un peu plus simple mais si tu couples avec le miroir ça fait une belle image. Et en plus si tu en fais une régression à l'infini comme dans la photo ci dessous (Hey ! c'est pas "magique" ça ? ) ça fait une très belle métaphore de la conscience. Et enfin on est complètement dans le thème autour de la question des corrélats neuronaux de la conscience : source

 Tu admets déjà qu'il y a corrélation, mais une relation de causalité qui irait de la conscience à l'activité neurologique te semblerait-elle plus probable, plus plausible ? Il ne me semble pas avoir nié qu’il y ait une corrélation entre les phénomènes cérébraux et les faits de conscience. C’est la nature de cette corrélation qui m’interroge. Une causalité dans le sens inverse du sens habituel proposé par les neurosciences (c’est à dire supposer que ce serait les pensées qui sont la cause de l’activité cérébrale et non l’activité cérébrale qui est la cause des pensées) impliquerait une interprétation ontologique qui va complètement à l’encontre du cadre privilégié par les neurosciences aujourd’hui (et par la science en général). Je m’explique : on irait vers un dualisme cartésien, le corps et l’esprit sont deux substances séparées et il va falloir expliquer comment elles peuvent communiquer et s’influer (n’y pensons même pas). ...Ou bien alors on irait vers une forme de monisme idéaliste : c’est l’esprit qui est premier et le corps (comme le monde matériel) sont une forme de « création » ou « d’épiphénomène » de l’esprit (on est en plein "spiritualisme", pensons-y encore moins ). Le cadre ontologique que les sciences ont majoritairement choisi aujourd’hui (le monisme matérialiste) est plus pratique et convient mieux à une objectivation (même si quand tu réfléchis bien il pose des problèmes métaphysiques tout aussi insurmontables que l’idéalisme ou le dualisme). « Le propre du matérialisme est qu'il perd philosophiquement presque toutes les batailles qu'il gagne scientifiquement. Ses représentants devraient se demander pourquoi. » Jean-François Kahn En bon spinoziste, il me semble qu’une voie qui serait à la fois juste philosophiquement et compatible avec la science (ainsi que les observations faites par la science) serait d’adopter un monisme neutre (ce serait peut être, même, la position la plus scientifique dans l’état actuel des connaissances) : la "substance" ou "l’essence" du monde n’est ni l'esprit, ni la matière - ni l'âme, ni le corps mais elle émerge du champ du possible et de ce champ du possible émerge ce que Ernst Mach appelaient des "complexes de sensations" . Il y a deux familles principales de complexes de sensations : celles qui se rapportent aux corps matériels et celles qui se rapportent aux pensées. Observer un phénomène cérébral et observer une pensée c’est observer la même chose mais vu d’un point de vue différent. On est pas loin de la théorie de l’identité cerveau-esprit mais sans le cadre ontologique matérialiste qui caractérise cette théorie en général. Le physicien David Bohm a dit, aussi, quelque chose de semblable : « A mon avis il existe quelque chose de plus subtil que l’esprit et la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d’où naissent cet esprit et cette matière. » Et ceux qui se demandent quelle science de l’esprit et du cerveau on peut bien bâtir sur de telles conceptions peuvent se renseigner sur ce qu’est la neurophénoménologie. La neurophénoménologie consiste à concevoir les phénomènes mentaux et les réponses cérébrales comme les deux facettes d’une seule et même réalité. Le terme « neurophénoménologie » tente de montrer l’unité entre l’aspect cérébral et l’aspect phénoménologique (c’est à dire ce qui se rapporte à l’expérience vécue subjectivement).

Suite de la digression (quand même) : Ou alors peut être qu’il était "normal" avant sa psychanalyse et que sa psychanalyse a développé en lui des potentialités qui le rendent "tordu" au yeux du commun des mortels. La psychanalyse ne vise pas forcément à l’adaptation de l’individu à la société et à sa "normalisation" (c’est plutôt la psychiatrie et certaines formes de psychothérapie (mais pas toutes) qui font ça). La psychanalyse vise plutôt à se connaitre soi-même (y compris dans nos parts obscures et refoulées).

Les enigmes de la conscience est un ouvrage de René Mettey paru récemment. L’auteur est pédiatre, généticien et réanimateur d’enfants et le sujet est traité de manière transversale comme j’aime : scientifiquement, philosophiquement, du pont de vue de l’évolution, ainsi que toute une partie portant sur la recherche sur les NDE. Les accents de l’introduction de ce livre me plaisent bien. L’auteur revient sur des thèmes dont nous avons souvent débattu dans ce sujet : la difficulté à définir la conscience alors qu’elle concerne notre réalité et notre expérience intime la plus proche et la plus évidente, le fait que les questions sur la conscience sont auto référencielles, le biais principal des neurosciences quand elles prétendent étudier la conscience (alors qu’elles étudient en fait des mécanismes neurologiques) et qui passent un peu vite de la constatation d'une corrélation à un lien de causalité (en sens unique physique vers mental bien sûr !). L’approche générale m’a fait penser à celle d’un certain Michel Bitbol qui met l’accent aussi sur tous ces points cruciaux, les mots utilisés sont peut être plus simples ici et les tournures moins alambiquées.

Oui, c'est la réponse classique quand on soulève ce genre de question. ("réponse classique" ne veut pas dire "mauvaise réponse" dans mon esprit, hein ! )

Fantastique !!!

Très intéressant extrait d'une conférence d'Etienne Klein autour d'un thème souvent débattu par ici : L'idée d'une réalité complètement extérieure et indépendante à la conscience qui l'appréhende a-t-elle un sens ? (ne pas tenir compte du titre de la vidéo qui est polémique à mon sens)

J'espère en tout cas qu'il n'a pas passé 18 ans de sa vie aux toilettes !

Sinon… Par rapport aux derniers développements de ce fil : C’est bien on va un peu au fond des choses dans des détails évangéliques ou théologiques et chacun écoute l’autre respectueusement en apportant ses arguments. Super ! Mais, pour moi, il n’est pas très important de savoir si jésus a eu des frères, si sa mère a "pêché", si lui même était marié ou vivait avec une femme (ou plusieurs ! ) et s’il est parti en Inde avant sa prédication (voire y est retourné après sa "mort" selon certaines sources). Je conçois tout l’intérêt que ces choses peuvent avoir sur un plan historique. En plus s’il est avéré que certaines sources ont été occultées ou falsifiées, c’est pratique, ça vient accréditer l’idée que les religions sont basées sur des fables utilisées au cours des siècles pour assoir un pouvoir politique et économique. Il est clair le christianisme est une construction politique (en tout cas il est clair qu’il soit aussi une construction politique) depuis que l’empereur Constantin s’y est convertit autour de 300 et quelques de notre ère. De même que le bouddhisme est aussi une construction politique au Tibet depuis la conversion au bouddhisme de Songtsen Gampo (un des premiers rois du Tibet dans les années 600). Pour moi tout ça n’invalide pas le message des religions qui est avant tout un message spirituel qui se caractérise par une certaine attitude par rapport à ce qu’on peut appeler l’absolu (c’est Paul Tillich qui a cette belle définition des religions). Ce que je veux dire c’est qu’il ne faut pas tout mélanger : les aspects mythiques, la légende qui se crée au fil des siècles et le message spirituel qui est l’essence des religions. (Je conçois qu’il peut être très difficile pour bien des personnes de faire le tri dans tous ces aspects et qu’on peut être tenté de « jeter le bébé avec l’eau du bain »). Bref, tous les mythes, toutes les légendes, toutes les constructions politiques n’invalident pas ce qui est l’idée centrale des religions : Dieu ! Après, comme ceux qui me connaissent un peu le savent, je préfère parler d’"absolu" ou de "fondement de l’être" plutôt que de "Dieu". J'ai une vision plutôt impersonnelle (nous pourrions dire "spinoziste") de Dieu. Cette vision pouvant rejoindre des conceptions de la spiritualité un peu différentes comme celle de la spiritualité laïque. Une question me parait d’ailleurs centrale. Elle pourrait se résumer à Y-a-t-il un absolu ? et Qu’est ce que l’absolu ?… C’est une question qui pourrait, peut être, rapprocher chrétiens et non-chrétiens, croyants et non croyants… Au sein du christianisme il existe plusieurs façons d'interpréter et de comprendre le concept de Dieu. Il existe une compréhension mystique profonde du concept de Dieu, une façon d'envisager Dieu moins en termes de divinité personnelle qu'en tant que fondement de l'être. Dalaï Lama

Tout comme il n'y a rien à peu près rien dans les Evangiles canonniques sur la vie de Jésus entre 12 ans et 30 ans. On le quitte à 12 ans au Temple de Jerusalem au moment de la Pâque (Luc chapitre 12) et on le retrouve aux noces de Cana à l'âge de 30 ans, le début de son "ministère" pourrait-on dire (Jean chapitre 2)... ça fait quand même 18 ans de "trou" dans une vie, elle même, assez courte. Tout ce qu'on sait c'est qu'il était charpentier et qu'il aidait son père. Je sais qu'il y a toute une littérature ésotérique là dessus. Du style de la couverture du livre que je met en image dans ce message (sympa ce Jésus grimé en Shiva (ou bien ce Shiva grimé en Jésus) ). Mais bon... la littérature ésotérique difficile d'y accorder un crédit historique, n'est ce pas ? (déjà qu'y en a qui ont du mal avec les Evangiles ). Tu as un avis là dessus Tanhouarm ?

Oui. Il est clair que toutes ces initiatives qui consistent à jeter des ponts entre l’illusionnisme et d’autres disciplines (sciences, philosophie, psychologie etc…) sont très intéressantes. Il faut aller au delà de la seule utilisation de ces thèmes pour bâtir un boniment. Un regard de scientifique, de philosophe, de mathématicien, de psychologue voire de métaphysicien aide à éclairer certaines pratiques et à en théoriser d’autres. Idem un regard de magicien sur certains aspects des sciences ou de la philosophie peut être très intéressant. Pour l’instant c’est encore un peu le bordel dans toutes ces initiatives (y compris dans les livres qui sont sortis récemment pour voir l’illusionnisme d’un angle philosophique). Mais c’est normal, nous sommes des précurseurs… des expérimentateurs… VM est un bon terrain d’expérimentations.

Bien ! Bravo l'artiste ! ça c'est du contorsionnisme ! Notes qu'avec ce genre de raisonnement tous les sujets en Chemins de Traverse peuvent être transferrés sur le Forum Général (la magie rien que la magie). Faudrait juste les remanier un peu... ou pas ! Tu as bien suggerré hier, dans le sujet sur les Signes de l'existence de Dieu, comment nous pouvions utiliser certains aspects théologiques liés à la transsubstantiation et à l'eucharistie pour une routine de cartes cannibales... Allez hop ! Je propose que nous passions les 166 pages de l'existence de Dieu en forum principal ! On pourrait faire la même chose avec tout un tas de sujets, l'affaire Benalla serait une bonne accroche et un bon boniment pour une routine de gobelets. Certains sujets liés à la politique (interdite sur VM) ou à la sociologie feraient de bonnes accroches et de bons boniments pour une routine de bonneteau. (faut vous mâcher le travail les gars ?)

Pour continuer sur des considérations magiques, le petit débat que nous venons d’avoir me fait penser à ce qu’on rétorque parfois à @Christian Chelman et à son illusionnisme fantastique. En gros on lui demande quelque chose comme : « Mais votre pratique a-t-elle quelque chose encore à voir avec la magie au sens de l’illusionnisme ? ». Il semble que Christian (Chelman) revendique encore fortement le statut d’illusionniste et d’artiste. Lorsque je lui posais ces questions, il y a plus de vingt ans, il m’expliquait, qu’en magie fantastique, l’effet magique est aussi important que l’histoire et les objets (le fameux triangle qu’il a théorisé à l’époque). Tous les éléments du triangle venant se renforcer les uns les autres. Les objets et les documents accréditent l’histoire et l’effet accrédite, à la fois, l’histoire et les objets. En même temps je me dis parfois qu’un effet magique (un vulgaire effet magique, quoi ! ) peut facilement discréditer une histoire fantastique. Peut être, Christian Chelman gagnerait-il à ne plus mettre aucun effet magique dans ses histoires fantastiques. Bref c’est un autre sujet… (en tout cas je pense que là c’est vraiment bon avec nos contributions ce sujet peut définitivement être estampillé « sujet magique (rien que magique ! ) ».

Ben oui, c'est l'intérêt des "titillages" ça me rappelle moi ce que j'ai dû essuyer sur d'autres sujets. Les "titillages" m'ont toujours permis de préciser et de consolider ma pensée (et même de la modifier parfois). C'est le côté sain de la contradiction. Mais encore une fois, Christian, ne prends pas ça personnellement. Mon propos et mon étonnement concernait la façon de classer les sujets sur le site. Tu prêches un convaincu quand tu dis que tous ces sujets sont utiles à l'illusionniste (et pas seulement pour construire un boniment). C'est la même chose, pour moi, en ce qui concerne certains sujets de métaphysique ou de spiritualité liés au statut philosophique de l'illusion (peu de gens s'en rendent compte mais le thème de l'illusion au sens large est absolument central dans nombre de philosophies et de spiritualités). Thomas, le créateur de ce forum, a eu l'intelligence d'y inclure une partie "Chemins de Traverse". Ce qui est une très bonne idée qui permet de voir les autres centres d'intérêts des membres du forum et aussi d'aborder de manière magique bien des thèmes liés à l'actualité, aux sciences, à la philosophie ou à la marche du monde. Encore une fois, peu m'importe que ton sujet (pardon que CE sujet, nul n'est propriétaire d'un sujet qu'il lance) soit classé ici ou en Chemins de Traverse. Après tout il se grandirait peut être à être en Chemins de Traverse , il aurait peut être un lectorat plus large et on pourrait continuer d'y parler des liens avec l'illusionnisme. Avoues quand même que si ce sujet est considéré comme "magique" c'est donner une définition très extensive de ce qui est un sujet magique mais bon... là encore les définitions extensives ce n'est pas ce qui me gêne. Le tout c'est d'être clair et aussi que les règles du forum soient les mêmes pour tout le monde. Bon allez... Encore une photo prise à l'instant sur le vif pour continuer de "magicaliser" ce sujet. Je t'assure qu'on est bon avec ça Christian ! Peace !