Patrick FROMENT

Poser la question "Qu’est ce que la réalité ?" ne revient pas à nier qu’il y ait une réalité. De même poser la question "Qui suis-je au plus intime de moi même ?" ou "Quelle est la nature de cette conscience qui m’anime ?" ne revient pas à nier l’altérité et l’autre. Depuis que je m’intéresse à ce sujets, j'ai remarqué que tout au long de l’histoire des idées de de la philosophie, ceux qui interrogent la nature de la réalité et la nature de la conscience d’une manière assez radicale peuvent vite être suspectés de nihilisme ou de solipsisme. C’est d’autant plus paradoxal que le solipsisme et le nihilisme n’ont jamais été soutenus et revendiqués par aucun penseur ou philosophe. Le nihiliste et le solipsiste c’est toujours l’Autre. ... Il a bel et bien existé un Albert Einstein mais qui était-il ? Etait-il une masse ambulante de milliards et de milliards de cellules douée de raison par un étrange épiphénomène nommé conscience ? (vision disons matérialiste) Etait-il "un être spirituel vivant une expérience humaine" comme le dit la jolie formule de Pierre Teilhard de Chardin ? (vision disons spiritualiste) Etait-il un assemblage momentané de phénomènes physiques et psychologiques sur lequel nous avons accolé l’étiquette 'Albert Einstein' ? Etait-il le résultat d’une sorte de "désir d’être" issu d’une grande soupe primitive ? un "enfant de l’appel de la vie à elle-même" comme le dit Khalil Gibran. Pour moi toutes ces propositions ne sont pas contradictoires entre elles. Elles sont autant d’angles de vision sur un phénomène unique qui est l’apparition (momentanée) d’un individu.

Quand on y pense bien c’est tout de même curieux que la douleur et la souffrance (physique ou mentale) soient présentées comme une preuve de l’existence d’une réalité distincte de la conscience. C’est, finalement, une vision assez morbide et doloriste de ce qu'est cette réalité mais bon, comme disait Lacan, « Le réel c’est quand on se cogne ».

Ah l'argument du bâton ! ... En fait ce que tu fais là c'est (tout simplement) "travestir ton absence de contrôle en l'affirmation d'une réalité distincte de la conscience". Cette citation de Michel Bitbol issue de la même interview devrait t'éclairer : "L'événement déconcertant" dont parle Michel Bitbol cela peut être le coup de marteau... C'est peut-être aussi l'annonce brutale d'un licenciement ou d'une maladie grave, ou bien encore ton compagnon ou ta compagne qui te dit : "Je te quitte, ne cherche pas à m'appeler je ne répondrai pas" (une sorte de coup de marteau psychique ou émotionnel). Mais tous ces événements (le coup de marteau, le sang qui gicle, le crâne fracassé, la douleur, la vision du compagnon qui s'éloigne, la souffrance devant une rupture...), tous ces événements donc, sont réductibles, au plus intime du sujet qui les vit, à des faits de conscience ! Tout ce que nous pouvons dire c'est que les faits de conscience échappent, la plupart du temps, à notre volonté. Déduire que, parce que les faits de conscience échappent à notre volonté, ils sont nécessairement le reflet d'une "réalité" qui serait extérieure à la conscience me semble être l'affirmation la plus vertigineuse de... la conscience ! Les rêves aussi échappent à notre volonté et à notre contrôle (Ah ben oui... je recycle l'argument du rêve... tu recycles bien l'argument du bâton jusqu'à plus soif ! ).

Et quelle est l'intérêt d'une telle construction ? Pourquoi et/ou comment une "conscience première" s'orienterait-elle vers cette confusion que serait un monde extérieur illusoire ? Je suis récemment tombé sur cet extrait d'une interview de Michel Bitbol qui tourne autour de la même question... Question qui est fondamentale dans la discussion qui nous occupe depuis 131 pages : Ce que nous observons est-il à l'extérieur de nous ou bien à l'intérieur de nous ? On n'accède à la réalité que par les "signes de l'existence de la réalité" - essentiellement perceptions et sensations - lesquelles sont bien à l'intérieur de nous. Les pensées et toutes les théories qui sont autant de rationalisations sur la réalité sont tout autant à l'intérieur de nous. Bien sûr cette idée qu'il y aurait un intérieur et extérieur à soi même est déjà contaminée par bien des présupposés métaphysiques. Peut être cette idée n'a aucun sens dans la mesure où nous avons l'impression d'observer un monde dont nous faisons nous même partie...

Bon… Ce n’est pas à proprement parler un objet magique mais je suis sûr que cette petite curiosité peut intéresser quelqu’un par ci. Ce crâne en métal est en fait une boite qui s’ouvre pour y déposer un trésor ou… un secret ! Très jolie petite pièce insolite et de curiosité. Je l’ai depuis une quinzaine d’années et je n’en ai jamais vu d’autre. Origine inconnue (memento mori ? objet maçonnique ?…). Je l’ai souvent utilisé en magie bizarre pour mettre une prédiction. 40 euros avec les frais de port inclus

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Le philosophe des sciences et académicien Michel Serres nous a quitté. Michel Serres est un peu plus radical que moi. J'ai souvent dit, ici, que dire que le réel est extérieur à nos représentations est une position métaphysique, lui il parle plutôt d'"acte de foi". source

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Hou la ! Si on part sur la querelle brahmanes-bouddhistes, laquelle a duré quelques siècles... "on n'est pas sortis de l'auberge" comme dirait @Christian GIRARD ! Bon, après, il y a de très bons arguments dans cette querelle (y compris et surtout sur le sujet qui nous occupe ici (la nature du réel, la nature de la conscience, le statut du "moi"...). Je t'avoue que j'ai pas trop le courage de me lancer là dedans ce soir (je pourrais, hein, je suis docteur honoris causa de la Nouvelle Université de Nalanda ). Je me contenterais pour le moment de mettre une référence de livre sur le sujet et un lien intéressant ICI Je doute que ça intéresse beaucoup de monde ici. Après s'il y a des questions précises je ferais de mon mieux pour y répondre.

Les deux visions peuvent complètement se rejoindre. D'ailleurs au niveau ultime (tout en haut de la montagne), tous les chemins se rejoignent n'est-il pas ? Je conçois que la question de l'anatman peut poser souci à la vision chrétienne très centrée sur la notion de personne, d'altérité et de relation à l'autre. Les deux ouvrages dont je met les couvertures en photo sur ce message sont les plus inspirants que j'ai lu sur cette question. Celui de Thich Nhat Hanh est peut être un peu plus "bisounours" que celui de Fabrice Midal et Dennis Gira qui est plus un dialogue sans concessions entre deux amis dont l'un est chrétien et l'autre bouddhiste. Sur cette question de "la goutte d'eau qui retourne à l'océan" et qui, donc, devient l'océan (ce qui, d'ailleurs, est plus une image hindouiste que bouddhiste, mais bon...), il y a ces quelques mots de Kalou Rinpoché (déjà cités ici mais c'était il y a quelques années). De plus ça colle assez bien avec tout ce que nous venons d'évoquer ces derniers jours (saisie dualiste etc...) je me permets donc de les recopier à nouveau : Tu vis dans l'illusion et le monde apparent des choses Mais il y a une réalité Tu es cette réalité et tu ne le sais pas Quand tu t'éveilleras dans cette réalité, tu reconnaitras Que tu n'es rien, et qu'en étant "rien, tu es "tout".

Un passage du livre de Rupert Spira précédemment cité (La nature de la conscience) exprime assez bien la méprise ( !) de la saisie dualiste : Finalement, quand je relis le tout premier message (plutôt farceur) de ce fil rédigé en janvier 2012 ainsi que le deuxième message (tout aussi farceur) par Christian Girard, je ne peux m'empêcher de conclure que l'essentiel était déjà dit en deux messages. (Bon, certes, il a fallu un peu plus de 1300 autres messages , plus de 7 ans de débats et des centaines de références philosophiques, scientifiques et spirituelles pour étayer un peu le débat et montrer que ce qui était parti comme une farce a beaucoup plus de profondeur que nos deux premiers messages le laissaient supposer ).

En tout cas, quel gros pavé dans la mare, l’hypothèse que la saisie dualiste, l’objectivation du monde (notre mode de perception des choses le plus banal et le plus habituel) est la perversion d’un état "originel" qui serait, lui, bien plus proche du niveau "fondamental" de "réalité" (désolé mais je suis obligé de mettre des guillemets partout ). Comme l’écrit Schrödinger « La raison est une partie du problème et elle ne peut donc pas être la solution ». Tout ceci rend le dialogue avec un scientifique ou un rationaliste très compliqué voire quasi impossible dans la mesure où un scientifique va quasiment toujours concevoir les choses en mode objectif (je devrais même dire en mode "objectivation"). Quelques aficinados qui maitrisent tout autant la pensée scientifique que la non-dualité se sortent très bien de cet exercice néanmoins (Michel Bitbol, Mathieu Ricard…).

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Tiens je t'en ai trouvé un autre de "nœud de la pensée"... Excellent celui là ! : La science est fondée sur un protocole, assez contraignant, de démonstration et de vérification relativement universelle que tous les scientifiques acceptent entre eux. Cette science a fait la preuve incontestée, que la ''localité'' (simplifiée ici comme ''temps'', minutes, secondes) ne peut exister en simultanée avec la ''réalité''. C'est l'un ou l'autre. Pour des raisons existentialistes, les scientifiques ont tout simplement abandonnée la notion de ''réalité'' pour conserver celle du ''temps''. Ce qui correspond à affirmer scientifiquement qu'il n'existe aucune ''réalité scientifique objective''.

Et hop ! Je trouve un texte qui répond très précisément à ta question : Pourquoi la perfection a-t-elle été corrompue ? Y-a-t-il une espèce de péché originel expliquant cela ? L'univers a des mystères, nous sommes confrontés à des mystères ; tenter de les expliquer par Dieu par le hasard, ou toute autre explication n'est que relatif et finalement illusoire, le plus important et d'élucider le mystère de l'esprit, le mystère de la connaissance. Ce mystère est le secret le mieux gardé qui soit, car en fait, nous sommes "ce" qui nous le cache ! L'observateur, le sujet, le chercheur, le questionneur que nous sommes, c'est-à-dire l'égo nous dissimule la nature de bouddha, la perfection. Les problèmes commencent avec l'ego avec l'apparition du processus cognitif conditionné qu'est l'ego, qui voile la perfection non dualiste. Cette "connaissance egotique" est ce que le dharma appelle l'ignorance. C'est la connaissance qu'un sujet à de quelque chose qu'il saisit comme une autre. C'est la connaissance dualiste. Elle crée la dualité et voile ce qu'elle voulait connaître ! Dans cette perspective, d'un point de vue du dharma, on pourrait dire que le péché originel est cette prise de connaissance de ce qui, par nature, ne peut être pris comme connaissance. Cette prise de connaissance, créant la dualité, voile ce qu'elle voulait connaître : l'état non dualiste. C'est ce que l'on pourrait peut-être appeler "le péché de la connaissance". Le péché originel serait alors de tomber sous l'emprise du serpent de l'illusion de la connaissance dualiste, celui qui sépare, qui crée la dualité, le diable. C'est une interprétation personnelle, je ne fais que la suggérer puisque vous posez la question. (rires) Lama Denis Teundroup - Le dharma et la vie

En tout cas l'idée selon laquelle le fait même d'appréhender la réalité sous la forme d'un "je" qui fait l'expérience d'un "monde" constituerait une méprise fondamentale (ainsi que la source de toutes nos souffrances) me paraît assez révolutionnaire (même si cette idée est très ancienne). Tout est question de point de vue comme le montrent les deux très belles images que tu viens de poster ce matin.

Non ! J’ai juste dit qu’on peut mettre en parallèle l’idée d’une chute originelle (dans les monothéismes) avec le concept de saisie dualiste (dans le bouddhisme et l’hindouisme). Si tu reprends la définition de la saisie dualiste dans le bouddhisme il est dit la chose suivante : Saisie dualiste : La vacuité essentielle de l’esprit est pervertie en l’expérience solidifiante d’un moi ou ego qui se présente comme central et solide et qui prend la place de l’expérience immédiate de la vacuité essentielle de l’esprit. (source) On a donc bien l’idée d’une expérience originelle (la vacuité essentielle de l’esprit) qui est pervertie par la saisie dualiste (qui est, en gros, l’acte par lequel un sujet connait un objet (l'acte de connaissance le plus banal qui soit quoi). ... ça ne te rappelle rien ??? .... Michel Bitbol (ou Schrödinger ) parlerait d’objectivation. L'objectivation est l'acte fondateur de la science qui consiste à exclure le sujet connaissant du champ naturel, ou encore à reculer dans le rôle d'un spectateur n'appartenant pas au monde, ce dernier étant ainsi constitué en monde objectif.

Allons bon... On n'est pas sortis de l'auberge. LOL... Ne sois pas si horrifié… N’est-il pas dit dans la genèse Adam et Eve mangent le fruit de l’arbre de la connaissance ? Cet "arbre de la connaissance" peut être considéré une métaphore de la saisie dualiste (connaitre - Je co-nais avec le monde - saisie dualiste - c'est une lecture bouddhiste du livre de la genèse, mais pourquoi pas ?). Sauf que, dans la tradition bouddhique, ce "péché originel" n'a pas été commis par un lointain ancêtre mais il s’actualise à tout instant dans notre mode même d’appréhension du réel.

Ta question est très métaphysique (au sens qu’elle cherche une sorte de "cause première"). Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel. D’où vient l’ignorance et la chute dans le dualisme ? Les réponses "théologiques" dans l’hindouisme et le bouddhisme sont que nous découvrirons la réponse seulement après le nirvana (bon… je doute que cela te satisfasse ). Plus prosaïquement : - Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont (un scientifique ou un rationaliste peut facilement adhérer à cette idée). - Pourquoi ne voyons nous pas les choses telles qu’elles sont ? - Certainement parce que nous les voyons telles que nous sommes (les possibilités de nos sens et de notre conscience). - Ce que nous sommes étant en perpétuel changement et évolution, ces possibilités sont aussi en constante évolution.

Dans mon expérience c'est de moins en moins évident. J'ai plutôt l'impression d'une base unique d'où émergent tous les objets de conscience (perceptions, pensées, sensations). Et il, me semble que c'est mon mental (ou mes habitudes, ou mon conditionnement...) qui étiquette certains objets de conscience comme étant le monde extérieur (perceptions) et d'autres objets de conscience comme étant mon monde intérieur (pensées, sensations). A partir de là apparaît une dualité entre un sujet - "moi" qui expérimente un objet - "le monde". Le souci c'est qu'il n'est pas simple du tout d'expérimenter sur la durée cette base de l'expérience pure (le mental et la saisie duelle intervenant très rapidement). Après ton idée de "dualité évidente" fait penser à la philosophie de Fichte (déjà abordée par ici) : Le Moi et le Non-Moi s'opposent et se déterminent réciproquement.

La quatrième de couv du livre de Rupert Spira La nature de la Conscience. Dans plusieurs entretiens Rupert a expliqué que ce livre n'était pas destiné au monde de la spiritualité ou du néo-advaïta contrairement à ses précédents ouvrages mais qu'il avait écrit ce texte était à destination du monde scientifique (je sens que ça va tousser par ici ! )

Rupert Spira n’est pas ce qui se fait de pire dans le néo-advaïta, loin de là (de même que son "maitre" Francis Lucille). Je l’ai cité plusieurs fois depuis quelques années ici et mis quelques liens vers ses vidéos (la fonction recherche est ton amie). Son approche me semble très pragmatique : il s’agit de l’exploration de notre expérience la plus intime en première personne. Philosophiquement, et même s’il n’aborde pas les choses sous cet angle là, il se situe clairement dans un monisme idéaliste voire un immatérialisme (« La matière est un concept inventé par les grecs pour rendre compte de la part de notre expérience qui semble se situer à l’extérieur de nous même » Rupert Spira). Quant à Stephen Jourdain, j’ai en tête le récit de son éveil en méditant sur le cogito de Descartes. Cogito de Descartes que nous avons abordé dès les premières pages de ce fil et qui, à mon avis, recèle, effectivement, la clef de la question (le tout est peut être de ne pas prendre le cogito comme un problème philosophique mais plutôt comme une investigation du Soi). C’était le soir, j’étais dans ma chambre, allongé dans l’obscurité, et je tournais et retournais dans ma tête depuis un long moment, probablement depuis une demi-heure, la petite phrase du Cogito de Descartes: “Je pense, donc je suis”. Il m’avait semblé, dans les jours précédents, entrevoir une prodigieuse vérité dans cette petite phrase, et j’essayais de retrouver cette vérité entrevue dans un éclair. Je réfléchissais depuis très longtemps, en me répétant inlassablement: “je pense, donc je suis”, et en faisant chaque fois le voyage depuis la réalité vivante qui en moi-même correspondait à “je pense” et “je suis” jusqu’à ce que ces mots, pour les charger, dans la petite phrase, de leur vrai sens. En m’efforçant de penser le Cogito avec ma vie. (…) Et tout d’un coup je me suis retrouvé dans un avant, un commencement insoupçonné de moi-même, veillant d’une veille sans limite, me sachant — et me sachant me sachant — et me sachant me sachant me sachant: à l’infini, et m’éprouvant totalement identique à cette veille, cet abîme d’auto-conscience, qui n’était point chose qui m’était donnée, mais au contraire qu’essentiellement je ne subissais pas, faisais moi-même brûler. (…) A brûle-pourpoint, je glisse dans une lucidité sans nom, achèvement inouï de l’aurore qu’on nomme conscience de soi. Cette lumière n’est pas un état passivement subi: c’est un acte que désormais je sais accomplir. Elle n’est point non plus, à proprement parler, une expérience que je fais: elle est moi, elle est exactement Steve Jourdain"

C’est un pléonasme « expérience spirituelle », non ? Je veux dire il n’y a que l’esprit qui peut expérimenter quelque chose. L’esprit expérimente le corps… L’esprit expérimente les pensées… L’esprit expérimente les perceptions et les sensations… … Rien que ça, ça donne déjà une large indication sur la nature du réel ! Mais bon... J'ai bien compris que tu veux parler d'expériences de conscience inhabituelles qui sont difficile à partager avec ceux qui ne les ont pas vécues (emi, sentiment océanique, extase mystique etc... P.S. Merci en tout cas pour la référence à l’éveillé corse. Encore un que je n’aurais jamais imaginé être cité par ici.