Patrick FROMENT

Il est certaines questions qui font s’approcher de la folie : la nature ultime de la réalité, le langage et la vérité, les fondements des mathématiques et de la logique… Il se trouve que Wittgenstein s’est frotté à ces trois thèmes…

En ce sens, les réactions d’incompréhension, de perplexité voire de stupéfaction profonde qui ont émaillé ce fil sont plutôt très rassurantes. Comme dit l’autre : Si vous pensez avoir compris quelque chose à la question de qu'est-ce-que la réalité, à la conscience, au concept d’être et d’existence ou, encore, à la nature du lien entre conscience et réalité, c’est certainement qu’on vous l’a mal expliqué !

Ce retournement est, peut-être, une sorte de gymnastique de l'esprit, un moyen habile, une méthodologie qui permet, il me semble, de bien saisir l'épineuse question de la cohabitation et de la complémentarité entre les points de vue subjectif et objectif, première et troisième personne (la question la plus fondamentale dans la manière de mener sa vie d'après Thomas Nagel (dixit son ouvrage Le point de vue de nulle part)). Galen Strawson semble, lui aussi, être passé maitre dans l'art du "retournement de chaussette". Cet autre philosophe contemporain défend l'idée que la conscience est en réalité la seule chose qui ne soit pas un mystère de l'univers puisque c'est la seule chose à laquelle notre entendement a un accès direct. En revanche, selon Strawson, c'est la matière qui est mystérieuse puisque nous ne comprenons pas sa nature profonde. Galen Strawdon utilise malicieusement l'expression "problème difficile de la matière" en écho au "problème difficile de la conscience" de David Chalmers. Petite source d'un article de Galen Strawson paru dans le New York Times (oui, c'est en anglais) : Consciousness Isn’t a Mystery. It’s Matter. Ce n'est pas la conscience qui est un mystère, c'est la matière !

C'est marrant, c'est ce que je suggère depuis des années... : Nous en avons déjà parlé et il me semble que cette approche ne fait que redéfinir le problème difficile de la conscience en problème difficile de l’illusion de la conscience. Finalement qu’est ce que l’illusionnisme en philosophie de l’esprit ? Tel que je le comprend c’est soutenir que les qualia ne sont pas réels. Ok… Il faut expliquer "qualia" et "réel". les qualia ce sont les qualités expérientielles de la conscience (l’effet que produit sur nous la couleur bleue ou la sensation d’un objet pointu). Quant au qualificatif "réel", il est bien problématique comme nous avons pu le constater tout au long de ce fil. Physicalistes et matérialistes ont beau jeu de dire qu’une pensée, une perception ou une sensation ne peut pas être réelle car elle n’est pas objective mais du registre du subjectif. Et les idéalistes (au sens philosophique du mot) sont aussi fondés à répondre que les perceptions et les sensations sont le tissu de nos vies ainsi que notre expérience la plus intime et la plus certaine (et donc dans un certain sens la plus "réelle"). Les qualia contrarient les philosophes comme les scientifiques parce que, même s’ils sont manifestement réels et semblent reposer au coeur même de l’expérience mentale, les théories physiques et computationnelles du fonctionnement du cerveau n’expliquent absolument pas comment ils apparaissent ni pourquoi ils existent. Vilayanur Ramachandran (ce monsieur n’est pas un gourou indien contrairement à ce que son nom pourrait laisser supposer mais un neuroscientifique (considéré en 2011 par le magazine Time comme une « des personnes les plus influentes dans le monde » source). Eh oui… il est bien difficile de répondre à cette question : Pourquoi (et comment) un amas de matière dans l’univers (nous même) peut-il être conscient de l’univers et de lui-même ? ou bien si on se met dans la perspective illusionniste : Comment se fait-il qu’un amas de matière dans l’univers a-t-il l’illusion d’être conscient de l’univers et de lui-même ? (Encore une fois, il me semble qu’on ne fait que reculer et complexifier un peu plus la question on se mettant dans la perspective illusionniste (et pourtant je ne suis pas du tout rétif à ce genre d’arguments, tu le sais)). Par ailleurs, comme le fait remarquer John Searle, la distinction entre apparence et réalité en ce qui concerne les états de conscience a-t-elle un sens ? En terme de conscience, l’apparence n’est-elle pas la réalité ? Par ailleurs, une conscience n’est-elle pas nécessaire pour qu’une illusion se produise ? … N'est ce pas même là le propre d'une illusion ? On se mord la queue (encore une fois ! ).

... ça me fait penser qu'il faut que je mette une image dans le fil sur les couvertures de livres évoquant la magie

Quelle importance ? Notre œil, notre cerveau, notre entendement et notre esprit n'arrêtent pas eux aussi de "bidouiller" la réalité pour en faire des images "arrangées" elles aussi (cf l'autre sujet ).

Eh non... Je n'en sais pas beaucoup plus... Il y a ces deux liens éventuellement : https://pixels.com/featured/1-animal-cell-russell-kightleyscience-photo-library.html https://rkm.com.au/CELL/animalcell.html

La Recherche consacre un dossier entier au thème de la conscience son numéro d’avril-juin 2021. Plusieurs articles du dossier ont attirés mon attention : - Les illusions sèment le trouble dans les esprits : une nième variation sur le thème des illusions de perception, comment notre cerveau (ou notre esprit !) nous fait voir ce qui n’existe pas ! - Le chamanisme, un art métacognitif - Quatre théories pour explorer la conscience - L'expérience ne se donne qu'en première personne, une interview de Michel Bitbol, philosophe et scientifique assez incroyable dont j’ai souvent abordé les travaux ici. Certaines des grandes thématiques "bitboliennes" se retrouvent dans l’interview : La corrélation observée entre les états de conscience et les processus neuronaux n’implique pas une relation de cause à effet, l’expérience ne se donne qu’en première personne, où que l’on puisse chercher dans le cerveau on ne trouve jamais La conscience, l’expérience subjective (the hard problem comme dit Chalmers) reste à jamais hors du champ de portée des scanners et des scalpels, la difficulté à expliquer l’origine de la conscience phénoménale amène les plus matérialistes à échafauder des théories curieuses : la conscience phénoménale (c’est à dire notre expérience vécue) ne serait qu’une illusion (cf théorie de l’illusionnisme en philosophie de l’esprit). L’interview de Michel Bitbol est accessible sur le blog de José Le roy : http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2021/04/11/38913399.html

Allégorie ? Tableau d'inspiration new age ? Non... Il s'agit de l'image composite et colorée la plus détaillé d'une cellule humaine à ce jour, obtenu par radiographie, résonance magnétique nucléaire et par microscopie cryoélectronique. J'ai trouvé ça suffisamment "magique" pour avoir envie de le partager avec la communauté. Là encore je ne savais pas trop où le poster mais, bon, comme ce fil est un fourre-tout qui parle de tout et du Tout... Le "Tout" en nous ! (source)

Sacré Georges ! En te lisant, je me suis demandé qu'est ce qui "n'a rien de réel" ? ... la beauté ou l'interprétation ? (encore une question d'interprétation ! ) mais bon, finalement, comme les deux (beauté et interprétation) ne sont rien d'autre que des pensées et des jugements de valeur, tu as raison... ils n'ont effectivement rien de réel (si, toutefois, on définit le réel comme ce qui existe objectivement ! ).

En suite logique à mon précédent message, très belle intervention ci dessous de Frédéric Lenoir sur France Culture au sujet des "Chemins du Sacré". Deux choses essentielles pour moi : Entre 2:53 et 3:53 : Sortir du clivage croyants / non-croyants Entre 4:43 et 5:00 : La définition du "sacré" Du coup nous sommes un peu hors sujet car nous sommes loin (mais alors très loin) des "preuves de l’existence de Dieu". Ces deux mises au point (sortit du clivage croyants / non-croyants et définition du sacré) peuvent même mettre d’accord et réconcilier matérialistes et spiritualistes, rationalistes et irrationalistes, zététiciens et new-agers !

Une des grandes questions qui a émaillé ce fil depuis bientôt 10 ans est la suivante : Comment la conscience émerge-t-elle de la matière inerte ? (juste un des plus grands mystères de ce monde qui occupe philosophes et scientifiques depuis des siècles ). A cette question Thierry Ripoll répond de manière nette dans son excellent ouvrage De l’esprit au cerveau (déjà évoqué par ici) : Au moins les choses sont claires et nettes ! (je précise au passage que Thierry Ripoll est un scientifique (professeur de psychologie cognitive) et qu’il défend dans son livre une approche plutôt matérialiste et physicaliste). La manière dont Thierry Ripoll exprime une non-connaissance et un mystère est donc plutôt honnête mais, peut être, la manière dont la question est posée est-elle un peu tendancieuse : Comment quelque chose d’irréductiblement non matériel émerge-t-il du matériel ? Il me semble que cette manière de poser la question nous enferme dans une approche matérialiste ! C’est quand même curieux comme démarche : D’un côté on affirme que la conscience émerge de la matière (c'est sûr et certain !) mais, de l’autre, on nous dit qu’on est complètement incapable d’expliquer comment ça se passe. Plus loin, une autre affirmation m’interroge tout autant : Finalement, un spiritualiste peut complètement retourner la formulation : C’est comme cela, c’est à prendre ou à laisser et si c’est à prendre, c’est parce que c’est ce qui colle le mieux aux faits : le monde est esprit mais il est capable de générer de la matière. … Eh oui, pour moi, ça colle aussi aux faits - et à mon expérience ! C’est juste une question de point de vue (première ou troisième personne, centre ou circonférence - je ne vais pas refaire les 200 et quelques pages de débat qui nous ont occupées sur ce fil). J’avais fait, par ici, il me semble, le même exercice avec une citation de Hubert Reeves : L’univers est une machine à faire de la conscience. Hubert Reeves ---> La conscience est une machine à faire de l’univers. Là encore simple question de point de vue et de ce qu'on juge (arbitrairement) "premier" ou plus "fondamental" : la matière ou l’esprit ? l’univers ou la conscience ?

documentaire arte : les chemins du sacré Des images sublimes tournées aux quatre coins du monde et les commentaires inspirants de Frédéric Lenoir. Un vrai régal ! Je ne savais pas trop où poster ça et je le poste ici finalement. Il me semble en effet que ce dont parle Frédéric Lenoir n'a pas grand chose à voir avec ce qui est débattu ici depuis des années. (Finalement la question des "signes de l'existence de Dieu" (et, à fortiori, d'un Dieu personnel... créateur... ordonnateur...etc... ) est une partie assez anecdotique de ce qu'on peut appeler le "sacré" ou la "spiritualité" (enfin... appelez ça comme vous voulez ! ))

Un arbre qui tombe fait plus de bruit que toute la forêt qui pousse. (proverbe chinois )

Pour ceux qui ont le courage, intéressante conférence de Paul Clavier sur ce sujet à l’École Nationale Supérieure : Que percevons nous ? Eh oui pas simple de se départir de la question des deux points de vue sur la réalité (même quand on est un philosophe plaidant pour le réalisme naïf à l'ENS ! ). Cela me rappelle les tentatives d'autres philosophes de se dépatouiller de la question de la dualité de substances corps / esprit pour reconnaitre, finalement, une réalité d'attributs !

Oui ! Du coup il serait plus exact de dire point de vue objectif ou point de vue subjectif (et cela a l'avantage de sous-entendre que la réalité est toujours envisagée d'un certain point de vue). Mais ta remarque me fait penser à un passage d'un excellent ouvrage Dieu et la science font bon ménage, bien sûr par Bacci : On en revient toujours au sujet pensant et percevant ! Tu proposes d'écrire quoi ? ... La réalité ? (mais est-ce bien légitime d'écrire La réalité ?)

Eh oui c'est un peu ça l'intérêt de toutes ces théories fumeuses : ça pousse à s'interroger sur le sens du mot "réalité" et parfois à reconsidérer ce sens sous d'autres angles. (et pour le coup, pour moi, c'est cette expérience qui est transformatrice)

(mode provocation paradoxale on) Bien sûr cet argument de non refutabilité vaut pour tout ce qui est construit sur la base des perceptions, de l'expérience et de la raison (les énoncés de la science par exemple)... sauf si on adopte le point de vue métaphysique selon lequel il existe une réalité objective indépendante de l'esprit.

Cet argument semble effectivement ruiner toute possibilité de réfutabilité. Il semble qu'on ne puisse pas sortir de la perception et de la raison pour émettre toute hypothèse sur le monde... Même pour émettre l'hypothèse que l'univers est une illusion... Et, en plus, si on émet l'hypothèse que la perception et la raison font, eux aussi, partie de la méprise...

Il semble bien que l’idée que le monde soit une simulation (ou une illusion) ait encore de beaux jours devant elle : Un scientifique a développé un algorithme qui peut « prouver » que le monde est une simulation Pour mémoire, pour ceux qui passeraient ici pour la première fois et qui n’auraient pas suivi les épisodes précédents: - L’idée que le monde (l’univers, la réalité, nous mêmes) est une illusion (ou une simulation) est une idée aussi vieille que le monde lui même et aussi vieille que la philosophie (caverne de Platon). - Cette idée est reprise et a été reprise par pléthore d’illusionnistes et de mentalistes dans leur boniment (souvent à la sauce cartésienne, à savoir : nos sens et notre cerveau ne cessent de nous tromper, comment pouvons nous savoir que ce que nous percevons est la réalité ?). - Pour plein de raisons cette idée me fascine et il m’a semblé intéressant, il y a bientôt 10 ans, d’y consacrer un sujet sur VM. Et ce d’autant plus que cette idée nous emmène sur des développements vertigineux dans tout un tas de domaines (philosophie, science, psychologie, spiritualité….). - Les travaux de Hong Quin (dont il est question dans l’article dont j’ai publié le lien) sont intéressants à plusieurs titres : 1) le souci de l’idée selon laquelle le monde est une illusion est que cette idée totalement irréfutable (au même titre que la théière de Russel) donc non scientifique. L’expérience de Hong Quin constitue un premier pas consistant à imaginer une expérience qui pourrait confirmer ou infirmer cette idée. 2) Le fait que l’univers semble obéir à des lois est présenté comme un argument fort en faveur de sa réalité objective. Dans l’expérience de Quin cet argument semble pouvoir être renversé : c’est justement parce que l’univers obéit à des lois qu’il est une simulation !

Rêve, état de veille, état de conscience, réalité, réalité déterminée par l’esprit, présupposés philosophiques de la science, indiens jivaros, état de rêve plus réel que l’état de veille… Entre 1:02:45 et 1:06:00 , trois minutes d’un dialogue assez jubilatoire entre Philippe Cornu, Géshé Lhundup, et le jeune philosophe Lucas Philippe. Tout le reste du dialogue est aussi intéressant particulièrement la première heure qui pose la question d’établir un nouveau paradigme scientifique ou bien un nouveau corpus de connaissances (qui ne soit ni philosophique ni scientifique) pour appréhender ce que Lucas Philippe appelle les "phénomènes résistants" (c'est à dire résistant à une explication et une description scientifique) : conscience phénoménale, éveil spirituel, expériences mystiques, non dualité, EMI….

À propos de psychanalyse et EMI il y a aussi ceci : Expérience de Mort Imminente - L'approche jungienne Là encore nous sortons de l’impasse du débat spiritualisme / matérialisme pour nous interroger sur le sens et la fonction des EMI et du coup ça me semble beaucoup plus intéressant ! Deux extraits d’une interview d’Alexandra Arcé (ICI) qui résonnent bien avec la BD de Eric Liberge : Une EMI ne serait pas parfaitement définie si l’on ne parlait pas enfin de l’impression qu’elle laisse à celui qui en revient. Une EMI transfigure et stupéfait celui qui la vit. Il ne peut certes en témoigner qu’à partir des mots et images de tous les jours, mais cette conscience même a été frappée par une expérience si puissante qu’on pense qu’elle s’est déroulée dans un ailleurs objectivement extérieur. Mon hypothèse serait plutôt de situer le lieu de déroulement de cette expérience dans l’esprit même de la personne. Nous ne croyons plus en Dieu, mais le numineux continue de nous préoccuper, notamment sous la forme de la mort, qui nous confronte en réalité à l’absurdité de la vie. Nous nous surprenons alors à nous interroger sur un numineux immanent ou transcendant susceptible de donner du sens à ce qui, apparemment, n’en a pas. L’EMI serait à cette aune, dans un moment particulièrement traumatique de la vie – le moment où l’on s’apprête à mourir –, un bilan spirituel que l’on dresse de sa propre existence…

Un des côtés intéressants qui fondent l’intrigue de la BD est ce mix entre EMI et révélation de secrets de famille. Du coup le thème des "effets psychanalytiques des EMI" évoqués dans la présentation de l’ouvrage est pertinente. La question des secrets de famille et de ses effets étant une thématique récurrente de la psychanalyse et de sa littérature. Cela n’a pas grand chose à voir mais l’histoire de la BD me rappelle celle de Aron Ralston racontée ci-dessous par Pascal Le Maléfan (psychologue et psychanalyste). Il s'agit également d'une expérience de mort imminente même si elle est très atypique. Pascal Le Maléfan parle d’un "hallucinatoire salutaire face à la port imminente". Je trouve le concept assez fort et pertinent ! source

Tiens d'ailleurs je vois que l'hypothèse que j'ai émise dans mon précédent message figure sur l'article Wikipédia dédié aux Expérience de mort imminente Tout en bas (Explications de scientifiques sceptiques ) :