Patrick FROMENT

Je comprends tout à fait Paul. Je ne sais pas pourquoi mais cette réflexion me fait penser à quelque chose de très personnel que j’ai envie de partager avec vous. Bon… Je vais encore m’exposer, je vais perdre le peu de crédibilité que j’ai sur ce forum et certains vont se demander à quel stade de la dépression magique j’en suis arrivé mais peu importe ! ... Comme tu les dis Dix heures dix : "Le mentaliste peut-il se livrer, ou ne peut-il que prendre ?" Donc... Récemment, je revoyais une prestation télévisée d’un des magiciens que j’apprécie le plus. Il était interviewé, il parlait de lui, simplement, avec des mots plutôt touchants et pudiques. Et, tout à coup, le journaliste lui demande de faire une démonstration. A ce moment, là c’est comme si le personnage se métamorphosait totalement : les expressions de magicien, les tics de magicien, les lines de magicien reprenait le dessus et le simple être humain intéressant et touchant qui était là avait totalement disparu. Nous étions dans la démonstration absolue. Le magicien et la magie prenait toute la place. Je me suis dit à ce moment là quelque chose comme : "Il y a quelque chose d’intrusif dans la magie" et aussi : "le personnage de magicien est un faux-moi". Cela m’a fait penser à quelque chose de plus personnel : Lorsque j’étais adolescent le fait d’être magicien était, pour moi, un élément important de mon identité. Je tenais à être connu et reconnu comme magicien. J’étais souvent dans la démonstration de mes capacités. Aujourd’hui (et c’est là où je vais peut être étonner certaines personnes ici), certains de mes meilleurs amis récents ne savent absolument pas que je suis magicien ou mentaliste, ni que j’ai écrit un livret dans ce domaine qui a eu son petit succès. Non que je cherche à le cacher mais, disons, que cela je n’ai jamais eu besoin d’en faire état ou de faire une démonstration. Je dirais, à la limite, que plus ce que je partage avec certaines personnes dans l’amitié est intense et profond moins j’ai envie de leur faire de la magie ou de mentalisme… C’est comme si la magie ou le mentalisme risquaient de prendre beaucoup de place et de fausser en quelque sorte notre relation (et de me construire une fausse identité). Bref, vous l’aurez compris, l’illusionnisme et le mentalisme sont de moins en moins, pour moi, un élément d’identité forte et un moyen de briller en société (ou de divertir ). L’illusionnisme et le mentalisme ont une toute autre fonction pour moi qui est plutôt de l’ordre d’une réflexion sur la nature de la réalité… Mais est-ce, encore, là de l’illusionnisme ou du mentalisme ?

Beaucoup de choses dans ton excellent post, Dix heures dix (y compris des choses qui rejoignent certaines de nos conversations en mp ). Ton texte est si dense, l’analyse est tellement profonde que j’avoue ne pas trop savoir pas quel bout le prendre… Et j’imagine qu’il doit plonger certains lecteurs dans un abime de perplexité. Allez... j’essaie de tirer un fil et nous verrons si cela peut inspirer d’autres personnes : Excellente réflexion ça ! Cela rejoint ce que j’essaie de théoriser sur le mentalisme directif et le mentalisme non-directif. Le mentalisme de spectacle tel qu’il existe aujourd’hui est essentiellement démonstratif et fait partie de ce que tu mets dans la catégorie a)… Je dirais que c’est un mentalisme de style directif dans le sens où le mentaliste est absolument maitre du jeu, il fixe les expériences, tient le cadre, contrôle absolument le protocole, choisi les "cobayes" (même lorsque le choix du spectateur est lié à un lancer de nounours dans la salle, par exemple, c’est bien le mentaliste qui impulse le mouvement, ce ne sont pas les spectateurs qui viennent à lui de leur propre volonté). Le mentalisme non-directif, quant à lui, n’existe pas (à ma connaissance) dans le cadre du mentalisme de spectacle. Je le regrette mais aucun mentaliste aujourd’hui ne sait "dealer" avec ce que les spectateurs apporteraient de leur propre chef. Et là se pose une question intéressante : que pourrait être un mentalisme non-directif ?

Je pense que, vu le style de vente avec commissaire priseur et catalogue, il va s'agir de choses plus précieuses. (Non que les livres et tours de Gérard ne soient pas précieux, hein !)

Encore une fois d’accord avec toi Dreda ! Et là tout y est (par rapport à ce que nous disions, aujourd’hui, même sur d’autres fils) : le talent, le charisme, les ambigüités assumées (sans pour autant basculer dans la charlatanerie), quelques références philosophiques tout au long du spectacle qui piquent au vif et nous font réfléchir et j’en passe… Vraiment excellent, je n’ai plus jamais rien vu de semblable depuis. Je le comprends !

C'est souvent le cas avec des livres de droit ou des adaptations de thèse sur des domaines très spécialisés. Il y a quasiment 500 pages, d'après ce que j'ai vu. En tout cas, il semble y avoir plein de bonnes questions soulevées dans cet ouvrage.

Au passage les commentaires qui sont postés sur la page de SpiOn.com (mon premier lien) sont intéressants... même si ça reste du commentaire internet (et donc une forme de défouloir).

C’est effectivement, aussi, mon avis. Cela ne met pas en cause VV qui ne fait de pub pour rien ni personne… On peut, néanmoins, se demander si une forme de présentation pseudo-psychologisante du mentalisme ne contribue pas à véhiculer et à semer des idées fausses dans l’esprit du public au sujet de la psychologie. C’est d’ailleurs ce que reprochait un psychiatre à VV lors d’un débat radiophonique (débat qui avait été diffusé à l’époque des émissions de France 3).

Deux petits liens que je soumets à la sagacité des VMistes : ICI et LA Toujours la question de l’ambigüité du mentalisme et de son éthique... Et puis, un petit trait de polémique pour finir (pour le plaisir ) : Nous avons récemment épilogué sur les dérives d’Uri Geller dans ce forum. Cependant, à ma connaissance, il n’a jamais été aussi loin… Non ? Le fait que nous soyons dans le cadre d'un spectacle et d'un divertissement télévisé (juste pour divertir !) excuse-t-il tout ?

Effectivement, VV n’a jamais nié être fortement inspiré de DB. Après j’ignore s’il existe un deal ou un accord entre les deux. Ce qui me semble intéressant dans les similitudes entre ces deux artistes est leur philosophie générale du mentalisme : Le fait de privilégier, par exemple, le thème de l’influence et de la pseudo-psychologie dans leurs présentations. Cette manière de performer du mentalisme étant censée permettre de lever l’ambigüité d’éventuels pouvoirs parapsychologiques tout en évitant de se présenter comme simple prestidigitateur (DB explique ça très bien dans Pur Effet). Si j’adore VV et si je considère qu’il est certainement le meilleur mentaliste de spectacle à l’heure actuelle en France, je n’aime pas cette manière pseudo-psychologisante de faire qui n’assume ni les ambigüités du mentalisme ni le monde des illusionnistes. On en revient à ce qui avait été développé ICI

C’est sûrement vrai Christian mais je n’en suis pas encore à ton niveau de vieux sage sur VM. Tu n’as plus rien à prouver (12 ans de carrière sur VM, 6473 messages au compteur, une prose et une réflexion toujours impeccable, pleine de rigueur, précise, étayée, documentée, une culture magique phénoménale et je ne parle pas de la culture générale…). Au point où tu en es, tu peux te permettre de tout lâcher et de juste venir ici saupoudrer quelques fils d’une petite remarque acerbe ou d’un mot d’esprit. Non, je n’en suis vraiment pas là… je dois encore faire mes preuves sur VM... je dois donner de l'éloquence mais aussi du contenu !!! mdr

Tu perds décidément tout sens de la mesure Kristo. Si tu tiens absolument à comparer Geller à un criminel ou un délinquant, utilise plutôt l'exemple de Spaggiari (pour l'intelligence, le panache... la légende !).

Encore une fois Kristo… Je t’invite à être plus prudent (et plus précis ). Uri Geller n’a pas basé sa vie sur le mensonge et la tromperie (nous ne connaissons pas sa vie personnelle et intime). Nous pourrions dire, tout au plus, qu’il a basé sa notoriété (qui n'est pas toute sa vie) sur des prouesses sur lesquelles il y a une forte présomption de triche. En même temps cette notoriété est aussi basée sur son talent (talent de menteur et tricheur tu me diras, ok ok !). Par ailleurs je suis intimement persuadé (et tu me rejoindras là-dessus) qu’il est conscient de ça… Beaucoup de personnes ont basé leur vie sur des mensonges et des tromperies dont ils n’étaient pas conscients. Les choses se passent (ou ne se passent pas) que parce qu’il y a un ensemble de conditions pour qu’elles se passent (ou pas). Une graine de pommier ne donne pas un poirier, de même qu'une graine semée sur un terrain aride ne pousse pas. Parmi les conditions pour que l’inhabituel apparaisse, il faut une ouverture à l’inhabituel, une disponibilité à l'inhabituel, peut être un désir fort d'inhabituel.

PUT*** Qu’est ce qu’il est bon ce Gilbus !!! Dans le même ordre d’idées, certaines écoles bouddhistes* considèrent que la période actuelle de l’humanité est tellement dégénérée et peu propice au développement spirituel que l’éveil est inatteignable par la méditation comme au temps du Bouddha. Le seul salut étant de renaitre après sa mort dans une "terre pure" près d'un Bouddha. Donc la régression des facultés (spirituelles ou parapsychologiques) n'est pas un argument. *les écoles dites de la Terre Pure qui ne représentent, ni plus ni moins, que la majorité des bouddhistes en Chine et au Japon.

Je n'ai pas l'impression que Pauwels et Bergier aient clairement présentés le réalisme fantastique comme de la science fiction... Pas plus que Geller ne présente ses expériences comme de l'illusionnisme.

Ce livre m'avait également beaucoup marqué lorsque je l'avais lu (il y a longtemps) mais notes bien que tout le monde ne partage pas ce point de vue : [video:youtube] ...et pour le coup je suis d'accord il y a pas mal de choses délirantes dans ce livre.

Merci pour ta prudence. Choisir entre l'aile droite et l'aile gauche du scepticisme dénature l'oiseau tout entier. Je ne sais pas si on peut parler, tout à fait, du même "oiseau". Il y a une prédominance évidente du rationalisme dans le scepticisme scientifique. Le scepticisme philosophique, au contraire, pousse l’art du doute jusqu’à questionner le bien fondé des instruments d’investigations que peuvent être les sens et le raisonnement (surtout le raisonnement ! )… Cela va même encore plus loin puisque même l’être et le non-être, la réalité elle-même est interrogée. Le but ultime du scepticisme philosophique est l’ épochè, c'est-à-dire la suspension complète de tout jugement, opinion, croyance, hypothèse, conviction (y compris sur la réalité ou la non-réalité du monde, y compris sur Uri Geller )… Et, comme tu l’as mis en exergue, je suis encore bien loin du but mais c’est le travail d’une vie (ou plusieurs). Le scepticisme scientifique me semble être plutôt à la recherche de certitudes même si ces certitudes sont considérées comme provisoires au fur à mesure des expériences et de la vérification des hypothèses.

Pour te répondre quand même sur le fond, Christian, j'ai déjà abordé sur ce forum les différences tout à fait fondamentales entre le Scepticisme philosophique et le Scepticisme scientifique. Lorsque je dit que je suis un "sceptique", je fais référence à la première définition, pas à la seconde. Il me semble que ton scepticisme est plutôt un scepticisme scientifique, un scepticisme rationnel dit-on aussi (mais je me trompe peut être).

Ah Christian ! Enfin !!! Je te sentais bouillonner, silencieusement, derrière ton écran plusieurs jours.

Je suis tout à fait d’accord (c’est d’ailleurs toute la philosophie d’un effet comme TR). Cependant ce postulat vaut dans une optique où tu laisses planer un doute sur la réalité du phénomène. Si tu te présentes clairement comme mentaliste-illusionniste, tu vas avoir tendance à trop en faire (multiplication des effets, prédictions et divinations parfaites, effets en cascade tous plus ahurissants les uns que les autres etc…). C’est, hélas, la tendance de beaucoup de spectacles de mentalisme que j’ai vu ces derniers temps où il y a une surenchère d’effets au détriment de l’ambiance et… du doute ! Je préfère un petit effet qui m'ébranle dans mes convictions plutôt qu'une avalanche d'effets qui m'assomme et ne laisse aucune place au doute.

Ce fil part tous azimuts mais c'est pas grave ! On dirait un vrai "Droit de réponse" d'autant. Pour la possibilité que 2+2 n'est soit égal à 4, je ne sais pas mais il semble bien que la possibilité d'un dieu ou d'une puissance supérieure aide non seulement à échapper à ces maux mais aussi à en guérir. Tiens ça devrait t'intéresser, Gérard : http://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/psychiatrie/psychiatrie-croire-en-dieu-ameliore-l-evolution (mais bon j'ai bien compris que le problème pour beaucoup de personnes, ici, n'est pas de savoir si une croyance peut aider mais si ce qui est derrière une croyance est vrai ou pas (vrai selon le paradigme scientifique, bien sûr) )

Tu as tout à fait raison Chrish : Il y a des croyants qui pensent que Dieu les a mis au centre de la création afin qu’ils puissent profiter, user et abuser de tout et des croyants qui pensent qu’ils sont des créatures parmi d’autres avec un petit supplément de conscience, peut être (et donc de responsabilité). Et puis, il y a des rationalistes ou des athées qui considèrent que les progrès techniques et scientifiques doivent permettre à l’homme d’avoir une maitrise matérielle sur à peu près tout et d’autres qui pensent que ce progrès doit être accompli en harmonie avec la nature et les autres formes de vie. Tout est question d’éthique personnelle.

Ouarf… Je mets mon petit grain de sel… Les formulations du type 2+2=4 ne sont pas une Réalité en soi (Notez, encore une fois, le R majuscule qui tends à faire le distingo entre une Réalité ultime et une réalité relative ). Je reprends, donc : Ces formulations ne sont pas une réalité, elles sont des conventions (des conventions qui rendent compte d’une réalité qui est la réalité mathématique, certes, mais ce sont juste des conventions). On suit une convention ou on ne la suit pas, il n’y a pas à y croire ou ne pas y croire. En général, on la suit pour faciliter la communication et la vie en société. D'ailleurs, en matière de convention, il convient de bien prendre garde au référentiel. 1 +1 = 2 dans certaines bases mais pas dans toutes les bases en base 2, par exemple, 1 + 1 = 10 (eh oui ! ) Même les chiffres qu’on utilise sont une convention… à un moment il a fallu faire un choix entre les chiffres arabes et l’abaque :

Il semble avéré, effectivement, qu’ Uri Geller a parfois utilisé des trucs. Notes que je suis beaucoup plus prudent, beaucoup plus "sceptique" que toi. Cependant (et c’est peut être là notre différence) je ne considère pas que ces cas de fraude avérés invalident complètement le personnage. De même que ces cas de fraude n’invalident pas toute la recherche ou les tentatives de recherche en parapsychologie (particulièrement pour ce qui concerne la télépathie où la preuve est difficile à établir). Je suis peut être naïf et crédule mais je n’ai pas classé Uri Geller dans la case "escroc". "mystificateur" me semble, déjà, plus approprié. Par ailleurs je suis très intéressé par son personnage, par les motivations profondes qui l’ont poussé à faire ce qu’il a fait (non, l’argent et la notoriété n’expliquent, peut être, pas tout). Je suis un brin admiratif de la manière dont il vend une expérience de mentalisme (tu as du remarquer que nous sommes loin de l’illusionnisme mental). Je suis fasciné par ce que le phénomène Geller dit de notre société, de la recherche scientifique ou des sceptiques. Enfin, les zététiciens disent souvent que le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance (c’est une citation d’Henri Broch je crois). Merci bien mais je suis assez grand pour rêver tout seul sans que mon rêve ait besoin d’être corseté par des personnes qui m’apparaissent plutôt intéressées de me vendre leur vision du monde que de réellement me protéger.

Si tu as des liens ça m'intéresse. Kristo, Les rationalistes et les zététiciens les plus excités mettent en doute à peu près tout : - Le paranormal (bien sûr) - Les religions (bien sûr) - La quasi-totalité des médecines non allopathiques (homéopathie, acupuncture, médecine chinoise, ayurveda et même chiropractie ou ostéopathie) - La plupart des pratiques psychothérapiques, que ce soit psychanalyse ou méthodes comportementales, seule la psychiatrie (de préférence pharmacologique, quand même) trouvant grâce à leurs yeux. Mais l’art du doute s’est étendu à bien d’autres domaines : climatiques, historiques et j’en passe. Je ne conteste pas le droit de contester, hein, ce que je critique c’est une contestation d’à peu près tout au nom de la Raison (notes la majuscule qui indique qu'on s'approche du religieux ! ) sans la prise en compte que bien des choses échappent à la raison (et je ne parle pas de paranormal ici, je parle de la vie). Contrairement à certains rationalistes je n’ai pas envie de vivre dans un monde où la raison déciderait de tout. J’ai envie d’utiliser ma raison quand c’est utile mais j’ai aussi envie de me laisser porter par mes inspirations, mes sentiments, mon irrationnel… mes croyances. Je t’envoie en mp les liens que tu demandes afin de ne pas faire dévier un sujet qui a déjà trop dévié.

Ernest, Merci pour ton intervention claire, nette et sans concessions. Il est probable effectivement que tu fasses partie de "ces Zététiciens dont l'avis sur le réchauffement planétaire et les OGM semble me choquer" mais je suis ouvert à l’écoute et à la discussion. Et je fais, effectivement, partie de ces personnes qui mettraient volontiers un N majuscule au mot nature (mais, après tout, tu mets bien un Z majuscule au mot Zététicien ). Et tu as parfaitement raison : en mettant un N majuscule à nature, on s’approche bien du religieux (beuurrk... je sais !). De même que tu as sans doute saisi (avec ta raison ou ton intuition ou, encore, ta sensibilité) que je crois (croire ! … re beuuuurkkk ! ) que je crois, donc, en un Ordre des choses… un Dharma… (que de majuscules encore). Il conviendrait, certainement, de préciser ce que je met derrière cette notion d’Ordre des choses ou de Dharma mais cela nous emmènerait loin du sujet initial de ce fil. Bref… Tu l’a parfaitement saisi, nous sommes là, effectivement, au cœur de nos différences philosophiques, psychologiques et anthropologiques.