Christophe (Kristo)

Je suis d'accord là dessus. C'est d'ailleurs pour ça que visiblement tous les défenseurs de la cause animale n'ont pas soutenu ces actions. Quand on fait ce genre d'action il faut bien penser à tous les aspects, non seulement à l'effet sur les cibles visées mais aussi à la façon dont l'opinion réagira. Alors là par contre, qualifier ce genre de choses d'extrémisme me paraît un peu... extrême Et parler d'imposer par la force, de dictature, je ne vois pas le rapport. Il faut dire qu'il y a eu tant de scandales avec des abattoirs qui justement ne respectent absolument pas la loi, qu'il est tentant pour des militants, d'aller eux aussi flirter avec la loi ! C'est une réaction assez inévitable. Par ailleurs, même dans une démocratie il y a très souvent des lois mal faites, des lois à changer, à créer ou à supprimer ! Donc, tant que ces lois ne sont pas changées, on est hors la loi ou on peut avoir à agir hors la loi pour demander leur changement. Il y a un rapport de force (de préférence non-violent). Après, tout se discute au cas par cas comme on l'a dit plus haut (quelque chose peut être vécu comme une agression par quelqu'un et pas par quelqu'un d'autre. J'ai vécu ça récemment avec un voisin qui s'est tranché les veines pour protester contre une situation injuste, et bien qu'il ne s'est pris qu'à lui même, certaines personnes en face l'ont vécu comme une agression). On peut rappeler aussi que la république française est née de la révolution, qui ne s'est pas faite avec des fleurs... Quand tu parles de saccage tu penses au liquide rouge qui se nettoie avec une petite éponge, ou tu parles de la vitrine cassée ? Tout dépend. Ouais enfin ce jour là il y a eu des milliers de vitrines brisées, des centaines de morts et des milliers de déportations. Et c'était organisé par l'état. Et ici, maintenant, c'est aussi parfois le far west quand on voit certains cow-boys bleus, mais bref, oui il y a un rapport de force comme pour toute évolution de la société. On peut penser à la lutte de Simone Veil, pour l'IVG et les droits des femmes, qui vient d'entrer au Panthéon... La lutte des femmes a parfois été violente, et l'est toujours... Sauf que parfois, la population a un avis, qui n'est absolument pas traduit dans la loi ! Parce qu'on ne lui demande pas toujours son avis, et parce que le parlement ne suit pas toujours l'avis général ou que le gouvernement bloque le processus. Je pense à plusieurs exemples, par exemple l'énorme majorité de la population est contre la publicité (on en parlait) et pourtant, les publicités abusives continuent à nous être imposées partout, et quand il y a des lois là dessus elles ne sont pas respectées... Autre exemple, le nucléaire (civil et militaire), la majorité des français est contre et on continue à construire des centrales et à fabriquer de nouvelles bombes plus dévastatrices. Mais c'est pratiquement tout le temps comme ça. Mitterrand comme Gandhi ont dit qu'il suffisait d'une centaine de personnes décidées pour changer un gouvernement. C'est pratiquement tout le temps un très petit nombre de personnes qui fait évoluer les choses. Tu sais combien il y avait de gus, pour prendre la Bastille ? Quelques dizaines... Ce n'est pas du totalitarisme pour autant. C'est juste parce que la plupart des gens restent chez eux au calme, bien tranquilles. Mais parmi eux, il y aussi des gens, souvent une majorité, qui approuve ce qu'une minorité ose faire. Ben si, puisqu'il exerce une activité à risque. Idem pour les banques dont les vitrines sont cassées en manif par des activistes anti-capitalistes. Ils s'en prennent au porte-monnaie, parce que souvent, c'est la seule chose qui marche. C'était sans doute le but en effet. Tu peux pas comparer le défonçage de crânes d'abrutis avec le cassage d'une vitrine d'un boucher... Le boucher n'a pas été touché, il n'était certainement même pas sur place. Il est bien possible de changer d'avis : la preuve, en France les gens mangent de moins en moins de viande, c'est bien que les choses évoluent.

Je ne pense pas, là ce serait un peu extrême quand même, surtout si tu fais des victimes... On peut s'accorder sur le fait qu'on déteste tous les deux le foot (où plutôt, il m'indiffère, et je m'étonne que ce genre de compétitions de millionnaires en short intéressent tant les gens) et peut paraître justifié de s'en prendre (pas forcément violemment hein) aux truqueurs de matchs, mais pas aux supporters... que ça ne pourrait que rendre plus violents car bien sûr, la violence entraîne la violence... C'est entre autres, le refus de se soumettre à une loi ou un pouvoir qu'on juge illégitime. Donc là si on juge que l'exploitation et la mort d'êtres vivants est illégitime, on peut s'y opposer par les méthodes de la désobéissance civile. La loi autorise à tuer des animaux, donc elle peut être contestable (je ne dis pas forcément qu'elle l'est, je préfèrerais que les gens évoluent par conviction plutôt que par interdiction, mais bon) Si tu veux, on peut appeler ces actions en l'occurrence, des actions directes non-violentes. Ok. Ensuite, la question de la violence est tout à fait subjective. Chacun juge avec ses critères, s'il considère qu'une méthode d'action est violente ou non. Par exemple, est-ce que faucher un champ d'OGMs est violent ? Est-ce que tu le ferais ? Tu vas peut-être répondre que ce n'est pas violent. Maintenant, si le paysan est au bord de son champ et qu'il pleure à chaudes larmes qu'on abîme son beau maïs transgénique, est-ce que c'est violent de le faire quand même ? La réponse sera peut-être différente. Est-ce que qu'un gardien de prison qui gifle un détenu est violent ? Et s'il gifle un pédophile ? Est-ce qu'un gars qui fait un sitting sur une piste d'aéroport pour protester contre la pollution des avions est violent ? Est-ce que pirater la pub du site de l'usine nouvelle serait violent ? Est-ce que barbouiller un panneau publicitaire est violent ? Et casser cet écran publicitaire ? Un de ceux qui consomment autant d'électricité que 3 familles moyennes ? Et dégongler un 4x4 ? Et interrompre une séance de cinéma ? Et endommager des produits cancérigènes dans un magasin ? Et si les produits viennent d'une usine employant des esclaves ? Et faire tomber un drone grimé en Superman sur une centrale nucléaire pour dénoncer sa vulnérabilité et demander plus de sécurité (comme vient de le faire Greenpeace) ? Et saboter une ligne de trains qui transporte des déportés ? La notion de violence est subjective, ce n'est pas simple. Là, est-ce que mettre du liquide rouge sur une vitrine (d'un système qui tue des animaux très mignons) est violent ? Et casser la vitrine ? Et insulter un boucher ? Chacun aura une réponse différente à ces questions... Tout dépend ce qu'on critique dans ce système. Si c'est seulement la mise à mort des animaux dont on considère qu'elle serait acceptable si elle était faite dans de "bonnes" conditions; ou si c'est le fait que les animaux soient tués tout court... ou si c'est carrément le fait qu'on les exploite... Dans un cas on ne va condamner qu'une partie, dans d'autres on va condamner l'ensemble... Ca, ce serait le minimum. On parlait de respect des lois, il y a des lois pour les abattoirs et elles ne sont pas forcément respectées. On peut aussi faire évoluer les lois, et ça n'avance pas vite... merci le gouvernement : Pas de caméras obligatoires dans les abattoirs : "La loi a été expurgée de l'essentiel, c'est dramatique" Oui mais non ! Ce n'est pas vraiment le nombre d'humains sur terre qui pose problème. C'est surtout le nombre d'automobilistes ! (et de mangeurs de viande, aussi, etc) C'est le mode de consommation actuel qui pose problème plus que le nombre d'habitants. C'est ce que fait la Chine pour contrôler sa population mais ce n'est pas vraiment une bonne méthode... http://www.lepoint.fr/monde/avortement-force-en-chine-les-internautes-chinois-reagissent-14-06-2012-1473449_24.php https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2013/04/01/la-chine-revient-sur-le-dogme-de-l-enfant-unique_3151279_3216.html Le juge n'a pas été tellement clément, il a filé 7 mois de prison avec sursis ! Elle aurait parlé de quelqu'un d'autre, elle n'aurait pas eu ça... Comme quoi le sujet du terrorisme et la parano qui va avec, touche même certains juges... J'espère que ça ne te "tue" pas vraiment... en tous cas moins que ça ne tue les animaux qui en sont l'objet... Ceci dit les aliments vegan dont tu parles ne sont pas forcément faits industriellement ! Il y a de très bons aliments sans exploitation animale... Attention il s'agit là de deux choses très différentes. La fille jugée pour son message fesse-bouc sur le boucher tué : elle ne se réjouissait pas vraiment. Elle disait que ça ne la choquait pas, qu'elle n'avait pas de compassion pour lui, et qu'elle trouvait que c'était juste. Quant à la vitrine cassée d'un boucher (d'abord, notez qu'il n'y a eu qu'une ou deux vitrines cassées et que toutes les autres actions ont été sans casse), est-ce grave ? Tout est relatif, ça dépend par rapport à quoi. En tous cas c'est certainement moins grave que des tas d'autres violences quotidiennes que l'on laisse faire dans notre pays... la répression arbitraire par exemple, encore récemment à Bure. Ils ont même arrêté un avocat, c'est n'importe quoi. Pas faux, parfois en tous cas.

Oui mais franchement, s'ils le font, ils auront franchement du mal à se faire accepter de l'opinion publique ! Qu'ils essaient on rira un bon coup Toi, moi, tout le monde Pour que la désobéissance civile fonctionne, il faut aussi que la cause soit juste, hein ! Ou en tous cas, partagée par une grande partie de la population. Il est sûrement en colère, son assurance va lui faire payer un malus, on ne va quand même pas pleurer pour lui... Là où je suis d'accord par contre c'est qu'il faudrait que les gars visent en priorité les boucheries des grandes surfaces plutôt que les petits commerces. Au moins, ça suscite le débat.

Sans prendre la défense de ces actions, dont je ne connais d'ailleurs pas le détail, la réponse est assez simple. Ils n'imposent pas leur pensée, ils tentent de changer les choses ou de sensibiliser la population, par des actions de désobéissance civile. La désobéissance civile, c'est un moyen d'action de dernier recours, lorsqu'on juge que les moyens légaux n'ont pas fonctionné, ou pas suffisamment. Il participe à ce système. Un boucher ne peut se dédouaner de ça. S'il n'y avait pas de boucher pour découper la viande, il n'y aurait pratiquement plus de consommation de viande. (exemple du même genre, à l'extrême : les marchands d'armes, qui même s'ils n'appuient pas sur le bouton, participent à un système en vendant des armes à des pays instables. Tiens, on les appelle aussi souvent des bouchers, même si on ne mange pas leurs victimes) En quoi le fait "d'élever" un animal, puis de le tuer, diminue le fait que ce soit problématique (souffrances, empreinte écologique etc) Plutot que scandaleux, je dirais excessif. Note qu'elle s'est excusée auprès de la famille : https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/6-mois-sursis-militante-vegan-qui-s-etait-rejouie-mort-du-boucher-trebes-1449391.html A toi de voir Elle fait certainement du fromage vegan, of course.

Ok mais malheureusement, la salinité diminue aussi dans les eaux polaires. Voir dans cet article de JM Jancovici (qui n'est pas franchement un écolo intégriste) datant de quelles années : Les courants marins vont-ils changer ? Il parle d'un rapport du Pentagone qui a fait grand bruit en 2004. Salinité de l’eau de la partie centrale de la mer du Labrador [près du Groënland, où se forme une partie des eaux profondes], en fonction de la profondeur (axe vertical) et du temps (axe horizontal). La diminution de la salinité dans la partie la plus profonde de la colonne d’eau est bien visible, et l’une des hypothèses possibles est le ralentissement de la formation d’eau profonde, qui est la partie descendante de la circulation thermohaline. La circulation profonde provenant de la mer de Norvège (où se forme une autre partie des eaux profondes), et qui s’engouffre dans l’Atlantique profond, semble diminuer aussi :

Ah oui, tout à fait autre chose : Le Rio Grande, un fleuve mythique à sec

Et pourtant c'est en cours. Mais tu as sûrement une explication alternative. La salinité de surface des océans sous surveillance L’augmentation de l’effet de serre conduit à une intensification des contrastes de salinité de surface dans les eaux tropicales Les activités humaines modifient la salinité océanique Pour moi, pas de souci en visionnant cet article. Avec évidemment Adblock plus ou (mieux) Ublock origin. Un bloqueur de pub est de toute façon indispensable depuis qu'internet a été colonisé par les sites commerciaux. Content de voir qu'on est tous d'accord ici sur cette plaie. A propos de ce site, c'est d'autant plus paradoxal qu'il dénonce la consommation énergétique d'internet et qu'en même temps il en ait adopté les pires travers, avec une pub inutile, agressive et invasive surconsommatrice d'énergie. Ces chiffres ne me paraissent pas alarmistes, c'est vrai que l'internet et le stockage de données consomment énormément. "2037 : A cette échéance, si rien ne change, les ordinateurs consommeront plus d’électricité que le monde n’en produira" A ce moment là, si le monde ne s'est pas écroulé on aura sans doute atteint la singularité technologique, les machines seront plus intelligentes que nous depuis belle lurette... la relation aux machines sera sans doute différente d'aujourd'hui... Les deux posent problème. C'est l'ensemble de notre consommation qui est excessive. En effet, l'apparition de l'informatique promettait la baisse de consommation de papier, or elle a entrainé une augmentation... Pour ce qui est de l'info à ton boulot, papier ou électronique, tout dépend de l'utilisation qui en est faite (temps de lecture, envoi par la poste ou pas, besoin de conserver l'info ou pas etc). https://www.consoglobe.com/duel-papier-vs-numerique-cg https://www.dna.fr/environnement/2012/05/02/courrier-papier-versus-mail "Il en ressort qu’un salarié qui reçoit 58 mails quotidiens et en envoie 33 d’une taille moyenne de 1 Mo (c’est un scénario moyen dans les entreprises françaises) émet ce faisant 13,6 t équivalents CO 2, soit autant que si on faisait 13 fois l’aller-retour Paris New York…" Enorme, hein ? Là, les bouchers se plaignent "d'actes de violence", c'est pas un peu ridicule, non ? Tout ça pour du faux sang et quelques vitres brisées. Pas un seul boucher pris à partie. Incomparable par rapport aux violences faites aux animaux. Ouais idem pour moi. C'est lamentable de la part de Yahoo. Et ca parle d'envoi de mails mais yahoo ne m'a pas demandé mon mail, est-ce qu'il en a profité pour me le piquer ? En tous cas, super malsain leur truc. Tu exagères : en l'occurrence, aucun boucher n'a été physiquement agressé. On voit aussi dans l'article qu"une militante vegan de la cause animale qui avait publié un message injurieux à l'égard d'un boucher tué dans un supermarché à Trèbes lors d'un attentat jihadiste, a été condamnée à sept mois de prison avec sursis pour "apologie du terrorisme"." On voit en fait ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaques_du_23_mars_2018_à_Carcassonne_et_Trèbes ) que le message était : « Ben quoi, ça vous choque un assassin qui se fait tuer par un terroriste ? Pas moi, j'ai zéro compassion pour lui ; il y a quand même une justice » Ok, le traiter d'assassin est exagéré, mais de là à qualifier ce msg d'injurieux (il ne l'est pas plus que le "décérébré" du msg ci-dessus) et de condamner l'auteur à de la prison... c'est un peu trop.

Il est possible qu'il s'arrête un jour, voir le lien plus haut sur l'arrêt de la circulation thermohaline. Mais ce n'est pas ce dont je parlais. Il suffit que le Gulf Stream monte moins au nord, pour que le climat soit changé dans l'hémisphère nord. Lis les liens que j'ai mis. Ce n'est pas une certitude, c'est une possibilité. Et ce processus a bien commencé.

La géo-ingénierie est en effet une solution totalement délirante. La Chine l'utilise couramment. Israël pourrait aussi l'utiliser, malheureusement pourquoi pas. Des chutes de neige artificiellement provoquées sèment le chaos à Pékin https://www.notre-planete.info/actualites/2170-neige_Pekin_geoingenierie La géoingénierie en Chine : une opération courante Le Bureau de modification météorologique de Beijing a déclaré avoir utilisé des moyens artificiels pour augmenter les chutes de neige, dans le but d'atténuer la sécheresse persistante. Le recours aux produits chimiques n'est ni exceptionnel, ni cantonné à la Chine. La Chine lutte contre la sécheresse en tirant des roquettes et des obus dans les nuages https://www.notre-planete.info/actualites/2317-Chine_lutte_secheresse_modification_meteo Les apprentis sorciers du climat : le reportage choc d’Arte sur la géo-ingénierie https://mrmondialisation.org/les-apprentis-sorciers-du-climat/

Je ne sais pas s'il faut parler de peur, mais oui comme on l'a dit plusieurs fois, le dérèglement climatique entraîne des réchauffements et des refroidissements suivant les endroits. Le gulf stream est en surface, puis en arrivant dans une zone où la densité, la salinité et la température de l'eau le permettent, le courant plonge en profondeur et repart en sens inverse. Voir ici le mécanisme expliqué sommairement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gulf_Stream#Mécanisme http://jactiv.ouest-france.fr/actualites/planete/gulf-stream-mollit-ce-nest-pas-bon-signe-84996 https://fr.wikipedia.org/wiki/Arrêt_de_la_circulation_thermohaline Le Gulf Stream ralentit, vers un refroidissement brutal de l'Europe de l'ouest ? https://www.notre-planete.info/actualites/4249-circulation-thermohaline-ralentissement-climat-Europe 1 risque sur 2 que l'Europe connaisse un refroidissement brutal La diminution voire l'arrêt de la circulation thermohaline dans l'hémisphère Nord fait craindre un refroidissement net au-dessus de l'Atlantique Nord, ce que les scientifiques appellent un changement abrupt de température. Ce risque, popularisé mais exagéré par la fiction "Le Jour d'Après", a été estimé par une équipe de chercheurs du laboratoire Environnements et paléoenvironnements océaniques et continentaux (CNRS/Université de Bordeaux) et de l'Université de Southampton dans une étude publiée en février 2017 dans Nature Communications. Ils ont développé un nouvel algorithme pour analyser les 40 projections climatiques prises en compte dans le rapport du GIEC de 2013. Cette nouvelle étude fait grimper la probabilité d'un refroidissement rapide de l'Atlantique Nord au cours du XXIe siècle de 10 % à près de 50 % ! Quelles conséquences sur l'Europe ? Un tel phénomène pourrait intervenir d'ici seulement 20 ans et se mettrait en place en moins de 10 ans !

Ben, avec un sourire en coin bien sûr. Il est évident que le public ne peut pas y croire, à moins d'être vraiment à la masse. Par contre, ça embrouille le cerveau.

N'importe quoi Melvin... On ne parle pas d'un petit coup de froid. Mais d'un climat qui deviendrait sibérien, c'est à dire des hivers très très froids tous les ans. Perso, je détesterais ça.

Mais si ! Avant de filer la carte qui sera prise en photo, on va "3 mn dans le futur", on revient en connaissant soi-disant la carte qui sera choisie après, on file la carte qui va bien au spectateur, on le prend en photo et ensuite on fait choisir ou nommer la carte finale. Ca explique très bien.

Quand ce sera trop tard ? Chouette

Tout à fait. Si on voit la bible sans la prendre au pied de la lettre, les miracles ne sont pas réels et le reste n'a pas de raison de l'être non plus; il en ressort un message globalement positif (même si on peut ne pas adhérer à certains dogmes moraux par exemple). Mais du coup si tout le surnaturel de la bible n'est pas exact, alors on ne peut que relever le nombre de mensonges ou d'arnaques dans le message général, en plus des prétendus miracles... Ben non. S'il a toujours existé, il n'a pas besoin d'avoir été "créé". C'est comme la notion de Dieu, en fait. Les croyants se sont posés la question de l'existence de l'univers, qui est une énigme, et y répondent par l'existence d'un dieu créateur, qui est une énigme encore plus grande.

Disons, une coïncidence que l'on explique par le voyage dans le temps. C'est ça qui est fort, car voyager dans le temps, c'est pas donné à tout le monde. Enfin, aller dans l'avenir c'est facile, c'est revenir qui est le plus dur. Même avec la "time machine" de Idiocracy, c'est super dur.

C'est la partie la plus au nord du Gulf Stream dont je parle. On en a parlé plusieurs fois ici, je ne m'étendrai pas. Le Gulf Stream remonte de moins en moins au nord de l'hémisphère nord, à cause de la baisse de salinité de l'eau causée par la fonte des glaces. Il est vrai qu'il ne s'arrêtera pas, c'est juste qu'il remonterait encore moins au nord. Donc en face de nos côtes, il ne serait plus là.

Et si le Gulf stream s'arrête, la France connaîtra un climat sibérien...

Oui, moi aussi. J'aime bien la ratatouille c'est vrai, mais pas tellement la salade de fruits. Ton modèle prédictif, ici, est donc correct à 50%

Et pas seulement par des chercheurs d'ailleurs. On peut affirmer qu'il y a même certains contributeurs de VM qui ne remettent jamais en cause leurs modèles, et affirment régulièrement par exemple que les températures n'ont pas augmenté de 1° en 20 ans, et disent même qu'elles sont "stables depuis près de 20 ans", affublant leurs contemporains de surnoms légumiers du genre "patate". Va savoir ce qu'ils ont contre les légumes !

Ah ben oui, quand on dit ça ce n'est pas pour que les gens y croient, c'est pour faire un trait d'humour, et pour bâtir le scénario du tour. Ensuite, je comprends que ce scénario ne convienne pas à tout le monde.

Elle se justifie par la magie. Ton immense pouvoir magique. Ton don d'influence ou celui de voyager dans le futur, comme tu veux. En tous cas, c'est balaise.

Heu tu as lu l'article ? Il se base entièrement sur une étude de 2011. "Ainsi, lors d’une étude publiée en 2011, Romain Bertrand (...) " "Lors de leur nouvelle étude, qui vient de paraître dans la revue scientifique Nature Communications, Romain Bertrand et ses collègues ont exploré les mécanismes à la base de la dette climatique constatée dans les forêts françaises en 2011." Les 20 ans dont parle l'article sont donc sans doute la période 1990-2010.

S'il y a une "volonté" divine, alors ce Dieu est un être conscient. Et il pourrait donc faire ce qu'il veut, par exemple, intervenir pour nous montrer qu'il existe. S'il n'a pas cette notion de volonté (qui est en effet un concept d'êtres vivants et conscients), alors, de tout ce que tu dis, on peut dire : Dieu et la nature, c'est pareil ? Pour ma part, je l'ai commandé mais pas encore reçu... donc pas encore lu...

Ou ça ?