Christophe (Kristo)

Dans ce sujet sur Dieu, après 158 pages il me semble qu'on n'a pas cité les paroles des sketchs de Coluche sur la religion. Il en a pourtant parlé régulièrement, avec des mots qu'on entendrait sans doute pas aujourd'hui (!!!) Dans son sketch sur les militaires, il parle des catholiques qui se sont battus entre eux à coups de poings dans les églises ! et celui sur les papes bien sûr : Il y a différentes versions. Celle là, télévisée, commence d'une façon plus provocatrice : https://www.planet.fr/videos-les-papes-le-sketch-hilarant-de-coluche-c012f3b5e9bs.304466.24884.html Et là où il évoquait le diable, dans ce sketch sorti après sa mort (il avait prévu de le jouer au Zénith en septembre 86 mais il est mort en juin, l'enregistrement était une version test)

Bien sûr j'ai des positions, et c'est normal de les exprimer. Je t'ai réécrit à nouveau qu'il y a d'autres moyens d'action, et je n'ai jamais dit le contraire. Je peux préciser en répétant : il y a d'autres moyens d'actions, éventuellement meilleurs et en tous cas sûrement meilleurs que celui de casser une vitrine (à côté de ça, qui s'insurge ici du jeune tué hier par la police à Nantes, alors qu'il ne présentait pas de menace ? C'est pourtant autrement plus grave. Et suite à cet événement, beaucoup de violences et combien de vitrines cassées hier soir? Mais alors les véganes sont partout ? Bref) Revenons à nos moutons. Je ne cherche pas à justifier l'action violente. J'ai déjà dit que j'étais contre, combien de fois faut-il le répéter ? Je cherche, si tu veux, à la comprendre, à l'expliquer mais pas à la justifier ni à la défendre. Par contre je ne la condamne pas forcément, suivant les cas (si je ne la considère pas violente, ou très peu violente, par exemple). J'ai le droit, non ?! Ok. Mais tu les aimes tant que ça les bouchers, pour vouloir les défendre à ce point ? Tu as des amis bouchers ? Rappelons une fois encore qu'aucun boucher n'a été blessé ni même touché à Lille ni ailleurs ! Mais ça ne les empêche pas d'aller pleurer au ministère de l'intérieur... Normal, ce sont des commerçants, on les écoute en haut lieu ! A toi de voir et c'est le cas actuellement en France? La république n'est pas parfaite certes mais nous avons la chance de vivre dans un état de droit, avec un droit de votre et une liberté d'expression. Oui je parlais de Simone Veil et de la résistance. Mais c'est vrai qu'actuellement en France, la population qui serait en droit de se défendre, ce sont les animaux. Ils ne sont pas encore très organisés pour se défendre... donc des animaux humains les aident... Visiblement une cinquantaine de ce qui est écrit ici : https://actu.orange.fr/france/actions-de-militants-vegan-les-bouchers-demandent-aux-autorites-la-fin-de-l-impunite-CNT0000014Bx97.html Mais non, l'article parle d'une cinquantaine "d'attaques" mais seulement une boucherie et une poissonnerie à Lille qui ont eu la vitrine brisée, et une vitrine dégradée par des cailloux à Jouy en Josas. Le reste c'est juste des inscriptions ou du faux sang (si c'est du colorant alimentaire, ça s'enlève avec une éponge). Je n'en sais rien, je n'y participe pas. D'ailleurs les assos du type L614 s'en désolidarisent clairement. Pour ma part je préfère la Vélorution Avec plaisir !

Coluche évoquait le diable dans ce sketch sorti après sa mort (il avait prévu de le jouer au Zénith, l'enregistrement était une version test)

Difficile de se faire une opinion avec le trailer : on ne voit qu'une partie de l'effet. Avec cette critique c'est peut-être mieux :

Ok mais alors si les miracles de la bible ne sont que symboliques, pourquoi le reste du récit ne le serait-il pas aussi ? Tu as raison beaucoup de gens pensent que les miracles ne sont pas vrais mais ils croient quand même à la vie après la mort, à une volonté divine, voire même en le saint esprit (t'as compris ce que c'est la trinité toi, moi j'y pige rien ?) etc. Et pourtant, ce serait des choses encore plus miraculeuses que l'apparition du pain, du vin (sans parler du boursin) ou la marche sur l'eau (perso, j'ai fait du ski nautique et j'ai vu des gars en faire pieds nus, c'est le bare foot et je peux affirmer qu'en allant très vite, on peut marcher sur l'eau) Désolé, je plaisante mais c'est sérieux hein

Au contraire, je pense que ça a du sens. Si on s'en prend à un maillon de la chaîne, ça suffit à briser la chaîne. Dans tout système tel que celui là, il y a des postes qui demandent plus ou moins d'implication. Qui "déconnent" plus ou moins, comme tu dis. Les autres maillons de la chaîne se déresponsabilisent en disant "ce n'est pas moi qui fait ça", mais ils sont tout aussi importants que les autres maillons. Voir l'explication de l'état agentique de l'expérience de Milgram: https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram#État_agentique Bien sûr Et quand ils ne se suicident pas ils meurent des cancers causés par leurs pesticides... J'ai un ami (magicien) qui a été agriculteur pendant 10 ans et a diffusé des pesticides, malgré les protections il a chopé un début de cancer, pas cool... Et en même temps, ce n'est pas une raison pour accepter de faire des OGM dont il est facile de connaître les risques. Ca a été une cata en Argentine par exemple. Les autorités françaises en l'occurrence avaient autorisé ces champs. Les militants avaient tenté tous moyens de recours contre cette décision des autorités. Les autorités européennes avaient exigé de la France l'arrêt de ces cultures. La cour de justice européenne a même condamné la France à 10 Millions d'€ d'amende ! La directive européenne de 2001 n'a été transposée par la France qu'en 2008. https://fr.wikipedia.org/wiki/José_Bové#Lutte_contre_les_OGM Et en même temps elles sont très provocatrices en intervenant au milieu de manifestations hostiles... Elles sont souvent victimes de violence... c'est souvent assez excessif qu'elles aillent se mettre dans des situations pareilles Je suis d'accord. Là aussi ça se discute. Certains trouveront ce type d'action violente. Tout est affaire d'appréciation.

C'est toi qui as commencé cette comparaison. Tu as dit "Simone Veil a lutté et a triomphé mais sans violences de sa part!" et je t'ai simplement répondu que si elle n'a pas été violente, le mouvement de résistance a, lui, utilisé la violence. Ce qui est d'ailleurs justifié, lorsqu'une population se trouve en légitime défense. D'ailleurs, après guerre, le mouvement pacifiste est né de la résistance. Ca ne leur réussit pas du tout évidemment et je répète que je suis contre la libéralisation des ventes d'armes, en tous cas de la façon dont c'est fait. As-tu une source stp indiquant qu'il y ait eu "beaucoup de vitrines cassées" ? Lorsque je cherche sur internet, je n'en trouve qu'une, cassée en mai dernier à Lille. Avec une très grande couverture médiatique. Ben non évidemment pourquoi? Le but n'est pas non plus que les bouchers soient ravis. En effet c'est le risque. Hé oui c'est un problème, qu'ils ne demandent rien à personne. Ca irait mieux, si on demandait aux animaux leur accord pour se faire manger. Mais ce ne serait pas facile à obtenir. Ca on a compris, ça fait 10 fois que tu le dis. Et personne ici n'a dit le contraire : il y a d'autres moyens d'action. Les militaires, surtout Hé oui, plus il y a d'injustice et de répression policière et plus il y a de casseurs en manif. C'est malheureux.

Oui c'est vrai que c'est intéressant de discuter de ce qui est écrit dans la bible. Car c'est sur elle que se basent l'église et la religion. Si les miracles décrits dans la bible sont faux, alors l'église et la religion sont décrédibilisées et perdent pratiquement leur raison d'être. Si on ne peut plus croire la bible, difficile de croire tout court. En tous cas, moi si j'étais croyant, si je me rendais compte qu'on m'a menti, qu'on m'a trompé, je ne serais pas content, mais alors pas content du tout.

Oui notre débat est intéressant ! Par contre, je m'élève en faux contre la qualification d'extrême en ce qui concerne mes opinions ! Elles sont tout à fait raisonnables. Ce sont les autres qu'on pourrait qualifier d'extrêmes ! Plus sérieusement, je veux dire par là : il faut être particulièrement radical ou inconscient pour penser qu'on pourra continuer longtemps sans changer notre mode de consommation. Les militants vegan s'en sont pris aussi parfois aux abattoirs, non? Là ils s'en prennent aux boucheries. Ils font preuve d'originalité, d'innovation et d'esprit d'initiative (Macron, sors de ce corps!) Bon si tu veux, on peut aller faire une action éclair envers des supporters... Mais tu sais, c'est très risqué, ils sont très bêtes et très nombreux... Une fois, j'ai essayé, pour rire. C'était un soir d'un match très important pour eux, où la France avait gagné contre le Brésil, ça devait être en 98 sans doute ? je passais en voiture avec mon amie de l'époque dans un petit village, et plein de gens étaient dans la rue à crier... j'ai ouvert la vitre et j'ai gueulé "VIVA BRAZIL !" pour rigoler ! Et un gars a appelé tout le monde, ils se sont rués sur ma bagnole (instinct de groupe), ils l'ont secouée, j'aurais pu être linché, à la limite, si je leur avais pas dit que je rigolais ! A part ça, si ça peut te rassurer, oui j'ai milité aussi contre le sport : au moment de l'attribution des JO, à plusieurs occasions (on avait même occupé le comité olympique français à Paris, c'était chouette) Ok par rapport à cette définition de wikipedia, mais ce n'est pas si simple, car tous les dicos ne donnent pas la même définition ! Regarde ce dico ou celui là... ils ne parlent pas du cas de la destruction de biens, ni de force psychique. Ils parlent juste, surtout, de force et de brutalité. A partir de là chacun juge différemment si un acte relève de la violence. Bon, à mon avis, casser une vitrine de magasin est relativement violent, et déverser du colorant alimentaire sur la devanture ne l'est pas. Ni sur la tête d'un éventuel criminel de guerre (Védrine en a fait les frais suite à son implication au Rwanda, il était pas content, son costard qui coutait une blinde était fichu) A coté de ça, casser une vitre pour déclencher un signal d'alarme dans un train qui va dérailler, n'est pas violent. Mais verser du faux sang sur la tête d'un enfant qui n'a rien fait, ce serait violent. Bref tout dépend des cas. Exactement ! Il n'en a rien à faire, en fait, du maïs... il pense juste au blé. Pas d'accord... les actions contre les OGM ont permis de faire évoluer la loi en France et en Europe et de nous protéger (en partie) contre ces saloperies. D'accord pour la casse d'un panneau publicitaire (pas pour le barbouillage) et pas d'accord pour le dégonflage de pneus (mais j'aurais dû préciser que les activistes qui ont fait ça, à une époque, mettaient un papier expliquant leur geste sous le pare-brise pour que le gars ne risque pas de reprendre le volant à plat au risque d'avoir un accident) Ok... tout à fait d'accord. et d'autres personnes trouveront ça violent ou irresponsable... C'était pour dire que chacun juge différemment du degré de violence d'un acte... Au passage, merci d'avoir répondu à mon petit quizz Violent / Pas violent. C'est intéressant. Oui mais pas si on les détruit dans le magasin qui les vend... Si l'action fonctionne, la prochaine fois, il se fournit auprès d'un fournisseur plus respectable... En fait c'est sûrement ce qu'ont pensé ceux qui ont cassé la vitrine. Je suis d'accord il vaut mieux des actions 100% non-violentes, pour être bien acceptées du public. Mais ce n'est pas facile de se mettre d'accord sur ce que c'est qu'une telle action. Il faut en tous cas arriver à ce que l'action ait du retentissement sans qu'elle soit perçue comme violente. Hé oui on ne file pas du ferme du 1er coup, sauf pour des crimes graves. Par contre, si la personne fait un pet de travers avant un certain temps, elle prend du ferme. En effet, c'est délirant ! Un peu pareil, dans l'école de ma fille... Et des cowboys vigipirate qui errent parfois devant l'entrée, famas en bandoulière, c'est pas fait pour rassurer les mômes ! et surtout ça n'empêchera jamais un type décidé d'entrer dans l'établissement si ça lui prend (il n'a qu'à attendre que la patrouille soit partie). Et même sur internet, faut faire gaffe à ce qu'on écrit ! Aujourd'hui 2 types ont pris 6 mois avec sursis pour avoir été un peu trop cons sur un forum de jeux vidéos ! https://www.telerama.fr/medias/proces-des-harceleurs-de-nadia-daam-a-la-barre,-deux-trolls-bien-solitaires,n5714678.php Les gars ne savaient apparemment même pas que la fille avait été harcelée par des membres du forum, et le juge n'en a pas tenu compte. Oui moi aussi ! Je n'ai jamais été violent mais j'en ai parfois été victime. Oui tout à fait, ça l'est devenu (une activité à risque) ! Je peux dire que c'est un juste retour de bâton (sans me prendre 6 mois de taule) ? Le boucher qui a vu salir ou abimer sa vitrine peut bien se plaindre mais je ne pense pas que ça fasse pleurer les vegans, au contraire... Oui c'est probable. Mais en même temps, c'est complémentaire. D'ailleurs les medias en ont beaucoup parlé et on réagit beaucoup ici aussi.. Perso j'ai été plus choqué en voyant des militants couverts de faux sang, gisant au sol dans du cellophane (il y a quelques temps, dans les rues de Paris). C'est une vue troublante. Mais en même temps, ça fait réfléchir.

Houla, ça c'est une discussion bien fournie ! Content de discuter avec vous, c'est très intéressant, parfois. (voilà que je me mets à mettre des trucs en tout petit moi aussi) L'augmentation des précipitations et la fonte des glaces (celles qui sont constituées d'eau douce) Tu trouveras sans doute des hypothèses alternatives, on compte sur toi ! Note que je ne comparais pas les deux, je réagissais simplement à la phrase "c'est la démocratie, elle s'exprime par le vote mais pas par la force ou l'agression d'autrui" pour dire que parfois, la démocratie est apparue avec de la violence, aussi. En fait, je pense que la non-violence est plus efficace, mais elle met en général beaucoup plus de temps pour atteindre ses objectifs. Il ne faut pas casser et détruire, c'est préférable. Enfin là, on parle juste d'une ou deux vitrines cassées, hein, c'est pas non plus énorme, par rapport au nombre d'animaux tués, ou au nombre de malades du cancer suite à la malbouffe... Mais comme je disais, les actions de désobéissance civile ne sont censées se faire que si les autres moyens, légaux, n'ont pas abouti. Ceux qui sont alors dans une situation d'incompréhension face à une injustice, ont envie de passer à l'acte. Il ne s'agit pas de rendre la société instable, mais au contraire plus harmonieuse, donc plus stable. Le totalitarisme c'est le système politique des régimes totalitaires... pas une poignée de gamins qui cassent une vitrine avec un lance-pierres... on ne peut pas comparer. Si tu décides ça (ici, maintenant), tu ne seras sans doute pas très suivi. Personne, mais on peut retourner la question : qui proclame que les gens aux manettes détiennent la vérité ? Ceci dit, c'est très souvent des minorités qui découvrent des "vérités" avant les autres. C'est aussi souvent un petit nombre de "Cassandre" qui lancent l'alerte mais ne sont pas suivis par tout le monde, avant la catastrophe. Oui et c'est justement lorsque le pouvoir abuse de la force, que les citoyens se rebellent. C'est souvent d'ailleurs après que des personnes aient été tuées par les forces de l'ordre ou l'armée, que les révolutions réussissent. Si je me souviens bien, c'était bien expliqué dans une émission d'Arrêt sur images que j'avais relayée sur VM. Je ne suis pas pour la libéralisation des armes comme dans certains pays, mais il est vrai que la question peut se poser. Aux USA s'ils ont marqué ça dans leur constitution c'est aussi pour se réserver la possibilité de résister à l'état si besoin. Ils vont faire quoi ? Les manger ? Les forcer à manger de la viande ? "Salaud de végétarien, tu vas l'avaler ce macdo comme tout le monde ?!" J'attends de voir ça ! On rigole bien ! Mais je ne vois pas trop le rapport avec les djeuns (ou pas) qui ont mis un peu de colorant alimentaire sur des vitrines... ni même avec ceux qui ont cassé une ou deux vitres... Franchement, ce qu'ils ont fait, ça te fout la trouille au point de comparer ça avec des poseurs de bombe ? Ok. Note qu'à son époque, les résistants utilisaient la violence. En fait, même pour un non-violent, la violence peut être utilisée, en cas de légitime défense. Il faut se défendre de façon appropriée bien sûr. Face à une agression au couteau, faut pas sortir une kalach', sinon on sort de la non-violence. J'ai mis ce lien et d'autres. Mais si tu détectes une erreur dans l'article en lien, tu peux rectifier ou fournir d'autres sources. Pas forcément, car en général s'ils votent blanc, c'est parce qu'aucun candidat ne leur convient et qu'ils réclament de nouveaux candidats. Si les votes blancs étaient pris en compte lors d'un scrutin (et qu'il n'y pas de majorité), il faudrait refaire un tour, avec d'autres candidats puisque aucun n'a pu avoir la majorité; jusqu'à l'obtention d'un résultat. Note qu'on peut aussi s'en sortir sans gouvernement ni président et que ça peut aussi bien se passer... La Belgique en a donné l'exemple... Ils ont failli battre le record du monde de pays sans gouvernement... Les USA sont un régime présidentiel mais l'élection se fait à un tour... Note qu'il y a plein d'autres méthodes de suffrage... Exemple Oui il est regrettable que l'assemblée n'ait pas plus de pouvoir. Le gouvernement se passe d'elle très souvent, avec ou sans 49-3...

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le problème est qu'il a été arrêté abusivement, ses ordis saisis, etc. C'est de la répression politique pour essayer de faire taire la contestation. Comme à Tarnac. Garde à vue d’un avocat anti-nucléaire de Bure : nouveau saut dans la répression politique Nous ne laisserons pas Bure devenir la nouvelle affaire Tarnac ! Les ordinateurs de l’avocat « anti-Bure » saisis lors d’une perquisition lui ont été restitués Si tout va bien. En attendant il aura subi une répression pas facile à vivre (je sais pas si tu as déjà été en garde à vue, c'est pas folichon, quand on ne s'appelle pas Sarkozy en tous cas) C'est vrai et note qu'on n'en est pas là en France. Ok mais là comme dit plus haut, certains vont considérer une action comme violente et d'autres non. Tout dépend. Ceci dit, même étant non-violent, on peut se dire que la question de l'utilisation de la violence se pose : est-il juste, par exemple, que l'état ait le monopole de la violence ?

Je suis d'accord là dessus. C'est d'ailleurs pour ça que visiblement tous les défenseurs de la cause animale n'ont pas soutenu ces actions. Quand on fait ce genre d'action il faut bien penser à tous les aspects, non seulement à l'effet sur les cibles visées mais aussi à la façon dont l'opinion réagira. Alors là par contre, qualifier ce genre de choses d'extrémisme me paraît un peu... extrême Et parler d'imposer par la force, de dictature, je ne vois pas le rapport. Il faut dire qu'il y a eu tant de scandales avec des abattoirs qui justement ne respectent absolument pas la loi, qu'il est tentant pour des militants, d'aller eux aussi flirter avec la loi ! C'est une réaction assez inévitable. Par ailleurs, même dans une démocratie il y a très souvent des lois mal faites, des lois à changer, à créer ou à supprimer ! Donc, tant que ces lois ne sont pas changées, on est hors la loi ou on peut avoir à agir hors la loi pour demander leur changement. Il y a un rapport de force (de préférence non-violent). Après, tout se discute au cas par cas comme on l'a dit plus haut (quelque chose peut être vécu comme une agression par quelqu'un et pas par quelqu'un d'autre. J'ai vécu ça récemment avec un voisin qui s'est tranché les veines pour protester contre une situation injuste, et bien qu'il ne s'est pris qu'à lui même, certaines personnes en face l'ont vécu comme une agression). On peut rappeler aussi que la république française est née de la révolution, qui ne s'est pas faite avec des fleurs... Quand tu parles de saccage tu penses au liquide rouge qui se nettoie avec une petite éponge, ou tu parles de la vitrine cassée ? Tout dépend. Ouais enfin ce jour là il y a eu des milliers de vitrines brisées, des centaines de morts et des milliers de déportations. Et c'était organisé par l'état. Et ici, maintenant, c'est aussi parfois le far west quand on voit certains cow-boys bleus, mais bref, oui il y a un rapport de force comme pour toute évolution de la société. On peut penser à la lutte de Simone Veil, pour l'IVG et les droits des femmes, qui vient d'entrer au Panthéon... La lutte des femmes a parfois été violente, et l'est toujours... Sauf que parfois, la population a un avis, qui n'est absolument pas traduit dans la loi ! Parce qu'on ne lui demande pas toujours son avis, et parce que le parlement ne suit pas toujours l'avis général ou que le gouvernement bloque le processus. Je pense à plusieurs exemples, par exemple l'énorme majorité de la population est contre la publicité (on en parlait) et pourtant, les publicités abusives continuent à nous être imposées partout, et quand il y a des lois là dessus elles ne sont pas respectées... Autre exemple, le nucléaire (civil et militaire), la majorité des français est contre et on continue à construire des centrales et à fabriquer de nouvelles bombes plus dévastatrices. Mais c'est pratiquement tout le temps comme ça. Mitterrand comme Gandhi ont dit qu'il suffisait d'une centaine de personnes décidées pour changer un gouvernement. C'est pratiquement tout le temps un très petit nombre de personnes qui fait évoluer les choses. Tu sais combien il y avait de gus, pour prendre la Bastille ? Quelques dizaines... Ce n'est pas du totalitarisme pour autant. C'est juste parce que la plupart des gens restent chez eux au calme, bien tranquilles. Mais parmi eux, il y aussi des gens, souvent une majorité, qui approuve ce qu'une minorité ose faire. Ben si, puisqu'il exerce une activité à risque. Idem pour les banques dont les vitrines sont cassées en manif par des activistes anti-capitalistes. Ils s'en prennent au porte-monnaie, parce que souvent, c'est la seule chose qui marche. C'était sans doute le but en effet. Tu peux pas comparer le défonçage de crânes d'abrutis avec le cassage d'une vitrine d'un boucher... Le boucher n'a pas été touché, il n'était certainement même pas sur place. Il est bien possible de changer d'avis : la preuve, en France les gens mangent de moins en moins de viande, c'est bien que les choses évoluent.

Je ne pense pas, là ce serait un peu extrême quand même, surtout si tu fais des victimes... On peut s'accorder sur le fait qu'on déteste tous les deux le foot (où plutôt, il m'indiffère, et je m'étonne que ce genre de compétitions de millionnaires en short intéressent tant les gens) et peut paraître justifié de s'en prendre (pas forcément violemment hein) aux truqueurs de matchs, mais pas aux supporters... que ça ne pourrait que rendre plus violents car bien sûr, la violence entraîne la violence... C'est entre autres, le refus de se soumettre à une loi ou un pouvoir qu'on juge illégitime. Donc là si on juge que l'exploitation et la mort d'êtres vivants est illégitime, on peut s'y opposer par les méthodes de la désobéissance civile. La loi autorise à tuer des animaux, donc elle peut être contestable (je ne dis pas forcément qu'elle l'est, je préfèrerais que les gens évoluent par conviction plutôt que par interdiction, mais bon) Si tu veux, on peut appeler ces actions en l'occurrence, des actions directes non-violentes. Ok. Ensuite, la question de la violence est tout à fait subjective. Chacun juge avec ses critères, s'il considère qu'une méthode d'action est violente ou non. Par exemple, est-ce que faucher un champ d'OGMs est violent ? Est-ce que tu le ferais ? Tu vas peut-être répondre que ce n'est pas violent. Maintenant, si le paysan est au bord de son champ et qu'il pleure à chaudes larmes qu'on abîme son beau maïs transgénique, est-ce que c'est violent de le faire quand même ? La réponse sera peut-être différente. Est-ce que qu'un gardien de prison qui gifle un détenu est violent ? Et s'il gifle un pédophile ? Est-ce qu'un gars qui fait un sitting sur une piste d'aéroport pour protester contre la pollution des avions est violent ? Est-ce que pirater la pub du site de l'usine nouvelle serait violent ? Est-ce que barbouiller un panneau publicitaire est violent ? Et casser cet écran publicitaire ? Un de ceux qui consomment autant d'électricité que 3 familles moyennes ? Et dégongler un 4x4 ? Et interrompre une séance de cinéma ? Et endommager des produits cancérigènes dans un magasin ? Et si les produits viennent d'une usine employant des esclaves ? Et faire tomber un drone grimé en Superman sur une centrale nucléaire pour dénoncer sa vulnérabilité et demander plus de sécurité (comme vient de le faire Greenpeace) ? Et saboter une ligne de trains qui transporte des déportés ? La notion de violence est subjective, ce n'est pas simple. Là, est-ce que mettre du liquide rouge sur une vitrine (d'un système qui tue des animaux très mignons) est violent ? Et casser la vitrine ? Et insulter un boucher ? Chacun aura une réponse différente à ces questions... Tout dépend ce qu'on critique dans ce système. Si c'est seulement la mise à mort des animaux dont on considère qu'elle serait acceptable si elle était faite dans de "bonnes" conditions; ou si c'est le fait que les animaux soient tués tout court... ou si c'est carrément le fait qu'on les exploite... Dans un cas on ne va condamner qu'une partie, dans d'autres on va condamner l'ensemble... Ca, ce serait le minimum. On parlait de respect des lois, il y a des lois pour les abattoirs et elles ne sont pas forcément respectées. On peut aussi faire évoluer les lois, et ça n'avance pas vite... merci le gouvernement : Pas de caméras obligatoires dans les abattoirs : "La loi a été expurgée de l'essentiel, c'est dramatique" Oui mais non ! Ce n'est pas vraiment le nombre d'humains sur terre qui pose problème. C'est surtout le nombre d'automobilistes ! (et de mangeurs de viande, aussi, etc) C'est le mode de consommation actuel qui pose problème plus que le nombre d'habitants. C'est ce que fait la Chine pour contrôler sa population mais ce n'est pas vraiment une bonne méthode... http://www.lepoint.fr/monde/avortement-force-en-chine-les-internautes-chinois-reagissent-14-06-2012-1473449_24.php https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2013/04/01/la-chine-revient-sur-le-dogme-de-l-enfant-unique_3151279_3216.html Le juge n'a pas été tellement clément, il a filé 7 mois de prison avec sursis ! Elle aurait parlé de quelqu'un d'autre, elle n'aurait pas eu ça... Comme quoi le sujet du terrorisme et la parano qui va avec, touche même certains juges... J'espère que ça ne te "tue" pas vraiment... en tous cas moins que ça ne tue les animaux qui en sont l'objet... Ceci dit les aliments vegan dont tu parles ne sont pas forcément faits industriellement ! Il y a de très bons aliments sans exploitation animale... Attention il s'agit là de deux choses très différentes. La fille jugée pour son message fesse-bouc sur le boucher tué : elle ne se réjouissait pas vraiment. Elle disait que ça ne la choquait pas, qu'elle n'avait pas de compassion pour lui, et qu'elle trouvait que c'était juste. Quant à la vitrine cassée d'un boucher (d'abord, notez qu'il n'y a eu qu'une ou deux vitrines cassées et que toutes les autres actions ont été sans casse), est-ce grave ? Tout est relatif, ça dépend par rapport à quoi. En tous cas c'est certainement moins grave que des tas d'autres violences quotidiennes que l'on laisse faire dans notre pays... la répression arbitraire par exemple, encore récemment à Bure. Ils ont même arrêté un avocat, c'est n'importe quoi. Pas faux, parfois en tous cas.

Oui mais franchement, s'ils le font, ils auront franchement du mal à se faire accepter de l'opinion publique ! Qu'ils essaient on rira un bon coup Toi, moi, tout le monde Pour que la désobéissance civile fonctionne, il faut aussi que la cause soit juste, hein ! Ou en tous cas, partagée par une grande partie de la population. Il est sûrement en colère, son assurance va lui faire payer un malus, on ne va quand même pas pleurer pour lui... Là où je suis d'accord par contre c'est qu'il faudrait que les gars visent en priorité les boucheries des grandes surfaces plutôt que les petits commerces. Au moins, ça suscite le débat.

Sans prendre la défense de ces actions, dont je ne connais d'ailleurs pas le détail, la réponse est assez simple. Ils n'imposent pas leur pensée, ils tentent de changer les choses ou de sensibiliser la population, par des actions de désobéissance civile. La désobéissance civile, c'est un moyen d'action de dernier recours, lorsqu'on juge que les moyens légaux n'ont pas fonctionné, ou pas suffisamment. Il participe à ce système. Un boucher ne peut se dédouaner de ça. S'il n'y avait pas de boucher pour découper la viande, il n'y aurait pratiquement plus de consommation de viande. (exemple du même genre, à l'extrême : les marchands d'armes, qui même s'ils n'appuient pas sur le bouton, participent à un système en vendant des armes à des pays instables. Tiens, on les appelle aussi souvent des bouchers, même si on ne mange pas leurs victimes) En quoi le fait "d'élever" un animal, puis de le tuer, diminue le fait que ce soit problématique (souffrances, empreinte écologique etc) Plutot que scandaleux, je dirais excessif. Note qu'elle s'est excusée auprès de la famille : https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/6-mois-sursis-militante-vegan-qui-s-etait-rejouie-mort-du-boucher-trebes-1449391.html A toi de voir Elle fait certainement du fromage vegan, of course.

Ok mais malheureusement, la salinité diminue aussi dans les eaux polaires. Voir dans cet article de JM Jancovici (qui n'est pas franchement un écolo intégriste) datant de quelles années : Les courants marins vont-ils changer ? Il parle d'un rapport du Pentagone qui a fait grand bruit en 2004. Salinité de l’eau de la partie centrale de la mer du Labrador [près du Groënland, où se forme une partie des eaux profondes], en fonction de la profondeur (axe vertical) et du temps (axe horizontal). La diminution de la salinité dans la partie la plus profonde de la colonne d’eau est bien visible, et l’une des hypothèses possibles est le ralentissement de la formation d’eau profonde, qui est la partie descendante de la circulation thermohaline. La circulation profonde provenant de la mer de Norvège (où se forme une autre partie des eaux profondes), et qui s’engouffre dans l’Atlantique profond, semble diminuer aussi :

Ah oui, tout à fait autre chose : Le Rio Grande, un fleuve mythique à sec

Et pourtant c'est en cours. Mais tu as sûrement une explication alternative. La salinité de surface des océans sous surveillance L’augmentation de l’effet de serre conduit à une intensification des contrastes de salinité de surface dans les eaux tropicales Les activités humaines modifient la salinité océanique Pour moi, pas de souci en visionnant cet article. Avec évidemment Adblock plus ou (mieux) Ublock origin. Un bloqueur de pub est de toute façon indispensable depuis qu'internet a été colonisé par les sites commerciaux. Content de voir qu'on est tous d'accord ici sur cette plaie. A propos de ce site, c'est d'autant plus paradoxal qu'il dénonce la consommation énergétique d'internet et qu'en même temps il en ait adopté les pires travers, avec une pub inutile, agressive et invasive surconsommatrice d'énergie. Ces chiffres ne me paraissent pas alarmistes, c'est vrai que l'internet et le stockage de données consomment énormément. "2037 : A cette échéance, si rien ne change, les ordinateurs consommeront plus d’électricité que le monde n’en produira" A ce moment là, si le monde ne s'est pas écroulé on aura sans doute atteint la singularité technologique, les machines seront plus intelligentes que nous depuis belle lurette... la relation aux machines sera sans doute différente d'aujourd'hui... Les deux posent problème. C'est l'ensemble de notre consommation qui est excessive. En effet, l'apparition de l'informatique promettait la baisse de consommation de papier, or elle a entrainé une augmentation... Pour ce qui est de l'info à ton boulot, papier ou électronique, tout dépend de l'utilisation qui en est faite (temps de lecture, envoi par la poste ou pas, besoin de conserver l'info ou pas etc). https://www.consoglobe.com/duel-papier-vs-numerique-cg https://www.dna.fr/environnement/2012/05/02/courrier-papier-versus-mail "Il en ressort qu’un salarié qui reçoit 58 mails quotidiens et en envoie 33 d’une taille moyenne de 1 Mo (c’est un scénario moyen dans les entreprises françaises) émet ce faisant 13,6 t équivalents CO 2, soit autant que si on faisait 13 fois l’aller-retour Paris New York…" Enorme, hein ? Là, les bouchers se plaignent "d'actes de violence", c'est pas un peu ridicule, non ? Tout ça pour du faux sang et quelques vitres brisées. Pas un seul boucher pris à partie. Incomparable par rapport aux violences faites aux animaux. Ouais idem pour moi. C'est lamentable de la part de Yahoo. Et ca parle d'envoi de mails mais yahoo ne m'a pas demandé mon mail, est-ce qu'il en a profité pour me le piquer ? En tous cas, super malsain leur truc. Tu exagères : en l'occurrence, aucun boucher n'a été physiquement agressé. On voit aussi dans l'article qu"une militante vegan de la cause animale qui avait publié un message injurieux à l'égard d'un boucher tué dans un supermarché à Trèbes lors d'un attentat jihadiste, a été condamnée à sept mois de prison avec sursis pour "apologie du terrorisme"." On voit en fait ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaques_du_23_mars_2018_à_Carcassonne_et_Trèbes ) que le message était : « Ben quoi, ça vous choque un assassin qui se fait tuer par un terroriste ? Pas moi, j'ai zéro compassion pour lui ; il y a quand même une justice » Ok, le traiter d'assassin est exagéré, mais de là à qualifier ce msg d'injurieux (il ne l'est pas plus que le "décérébré" du msg ci-dessus) et de condamner l'auteur à de la prison... c'est un peu trop.

Il est possible qu'il s'arrête un jour, voir le lien plus haut sur l'arrêt de la circulation thermohaline. Mais ce n'est pas ce dont je parlais. Il suffit que le Gulf Stream monte moins au nord, pour que le climat soit changé dans l'hémisphère nord. Lis les liens que j'ai mis. Ce n'est pas une certitude, c'est une possibilité. Et ce processus a bien commencé.

La géo-ingénierie est en effet une solution totalement délirante. La Chine l'utilise couramment. Israël pourrait aussi l'utiliser, malheureusement pourquoi pas. Des chutes de neige artificiellement provoquées sèment le chaos à Pékin https://www.notre-planete.info/actualites/2170-neige_Pekin_geoingenierie La géoingénierie en Chine : une opération courante Le Bureau de modification météorologique de Beijing a déclaré avoir utilisé des moyens artificiels pour augmenter les chutes de neige, dans le but d'atténuer la sécheresse persistante. Le recours aux produits chimiques n'est ni exceptionnel, ni cantonné à la Chine. La Chine lutte contre la sécheresse en tirant des roquettes et des obus dans les nuages https://www.notre-planete.info/actualites/2317-Chine_lutte_secheresse_modification_meteo Les apprentis sorciers du climat : le reportage choc d’Arte sur la géo-ingénierie https://mrmondialisation.org/les-apprentis-sorciers-du-climat/

Je ne sais pas s'il faut parler de peur, mais oui comme on l'a dit plusieurs fois, le dérèglement climatique entraîne des réchauffements et des refroidissements suivant les endroits. Le gulf stream est en surface, puis en arrivant dans une zone où la densité, la salinité et la température de l'eau le permettent, le courant plonge en profondeur et repart en sens inverse. Voir ici le mécanisme expliqué sommairement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gulf_Stream#Mécanisme http://jactiv.ouest-france.fr/actualites/planete/gulf-stream-mollit-ce-nest-pas-bon-signe-84996 https://fr.wikipedia.org/wiki/Arrêt_de_la_circulation_thermohaline Le Gulf Stream ralentit, vers un refroidissement brutal de l'Europe de l'ouest ? https://www.notre-planete.info/actualites/4249-circulation-thermohaline-ralentissement-climat-Europe 1 risque sur 2 que l'Europe connaisse un refroidissement brutal La diminution voire l'arrêt de la circulation thermohaline dans l'hémisphère Nord fait craindre un refroidissement net au-dessus de l'Atlantique Nord, ce que les scientifiques appellent un changement abrupt de température. Ce risque, popularisé mais exagéré par la fiction "Le Jour d'Après", a été estimé par une équipe de chercheurs du laboratoire Environnements et paléoenvironnements océaniques et continentaux (CNRS/Université de Bordeaux) et de l'Université de Southampton dans une étude publiée en février 2017 dans Nature Communications. Ils ont développé un nouvel algorithme pour analyser les 40 projections climatiques prises en compte dans le rapport du GIEC de 2013. Cette nouvelle étude fait grimper la probabilité d'un refroidissement rapide de l'Atlantique Nord au cours du XXIe siècle de 10 % à près de 50 % ! Quelles conséquences sur l'Europe ? Un tel phénomène pourrait intervenir d'ici seulement 20 ans et se mettrait en place en moins de 10 ans !

Ben, avec un sourire en coin bien sûr. Il est évident que le public ne peut pas y croire, à moins d'être vraiment à la masse. Par contre, ça embrouille le cerveau.

N'importe quoi Melvin... On ne parle pas d'un petit coup de froid. Mais d'un climat qui deviendrait sibérien, c'est à dire des hivers très très froids tous les ans. Perso, je détesterais ça.

Mais si ! Avant de filer la carte qui sera prise en photo, on va "3 mn dans le futur", on revient en connaissant soi-disant la carte qui sera choisie après, on file la carte qui va bien au spectateur, on le prend en photo et ensuite on fait choisir ou nommer la carte finale. Ca explique très bien.

Quand ce sera trop tard ? Chouette