Christophe (Kristo)

Plaisantez pas avec les petits oiseaux, les gars... ils ont un cerveau de masse presque 4 fois plus importante que celui de l'homme, par rapport à leur poids !

Marrant... à bas le sport ! Cependant, entre le non-sportif ci-dessous, et l'autre gars, j'ai l'impression que l'un a un bilan carbone nettement moins bon... et c'est pas le sportif !

Je ne pense pas que des écolos pensent que cela est contre nature. Par contre l'homme étant suffisamment intelligent (enfin, il prétend l'être), et n'ayant pas besoin de ça, et par ailleurs réalisant que ce n'est pas spécialement bon pour sa santé, il peut s'en passer. Je ne pense pas non plus que des écolos pensent que la nature est inoffensive. C'est bien justement parce qu'elle est indomptable et sauvage, qu'on ne peut prétendre la maîtriser et se dispenser de la respecter, de respecter les lois de la physique, en faisant n'importe quoi, en polluant sans limite ou en gaspillant ses ressources. Sinon on se prendra la manivelle dans la figure. Même les Suisses flippent : La nature s’écroule et je ne fais rien contre Ouah, s'il avait su que son gruyère aurait fini en cerveau... Ok pour utiliser la notion de complexité, pour dire ce qu'on a dit plus haut. On est donc des espèces plus ou moins complexes. J'espère que ça ne va pas nous en filer (des complexes) Bof, ça m'attire moyen en fait. Si je peux éviter...

Ah mais je ne suis pas contre le fait d'utiliser un autre mot à la place. Est-ce qu'il y a un mot qui conviendrait mieux pour dire ça ? Si toutes les espèces n'ont pas le même degré d'évolution (ou un autre mot à la place) : je veux bien manger de la viande des espèces moins évoluées que moi, c'est des animaux inférieurs après tout. Sinon, j'y touche pas ! Pas question de manger un cousin animal aussi évolué que moi. Je plaisante (tant bien que mal), mais bien sûr, je ne pense pas que le fait que des espèces soient plus évoluées (génétiquement, intellectuellement, musculairement ou autre) justifie le droit de manger des individus d'autres espèces sensibles (ou sentientes si vous voulez). (Argh j'ai mangé un oeuf aujourd'hui sur ma pizza, mais je pense qu'il n'a pas souffert) J'imagine que les facteurs sont multiples. Il était intéressant de se mettre debout pour voir loin, pour aller dans l'eau, pour ramper au sol peut-être etc C'est un peu comme les trous dans le gruyère alors. Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous, et plus il y a de trous, ben, moins il y a de gruyère. Mince, encore Coluche qui revient plus de 30 ans après ! Il va pas nous laisser tranquille, lui ?

Le critère de la taille du cerveau est intéressant. Il semble que les humains n'ont pas le plus gros cerveau, même si l'on regarde le rapport masse du cerveau / masse corporelle : http://david.olivier.name/fr/les-humains-ont-ils-le-plus-gros-cerveau La baleine et l'éléphant ont le plus gros cerveau (7 kg et 5 kg) Le moineau a un cerveau près de 4 fois plus gros que l'homme, par rapport à sa masse corporelle ! Petits oiseaux: 1/12 Humains, souris: 1/40 Chats: 1/100 (les chats sont naturellement très cons, on le savait) Graphique masse totale - masse du cerveau Intéressant. Et un autre est la position debout, rendue nécessaire pour voir derrière les herbes hautes dans la savane, qui a dégagé de la place à l'arrière de la tête. On disait plus haut que certaines espèces ont peu évolué à certaines périodes (on parlait du requin), ce qui peut se comprendre si leur environnement n'a pas changé... car rappelons que la sélection naturelle sélectionne des caractères génétiques nouveaux, adaptés au milieu naturel, lorsque l'environnement change, c'est Darwin qui l'a dit, il se fritait avec Lamarck, je sais pas si me fais bien comprendre et en même temps je compte sur vous pour dire si je dis une c...ie. Du coup, ne peut-on pas dire que toutes les espèces actuelles, même si on les situe en haut d'un arbre-graphique, n'ont pas le même degré ou niveau d'évolution ? Car enfin, parmi les espèces actuelles, il y a aussi des espèces peu évoluées, comme des bactéries ou des algues qui existaient déjà il y a un ou deux milliards d'années ?

Il prend l'exemple de la fonction de reproduction. Pour la reproduction, E. Coli est plus performante que l'homo sapiens. Il faut dire que la moindre homo sapiens met pratiquement 9 mois à se reproduire, c'est long ! Et après, il faut subir les conséquences pendant au moins 18 ans... Bof, l'homme et le singe ont de toute façon une intelligence assez similaire ! Bon, avec un léger avantage pour le singe, évidemment... Et hop, mine de rien nous voilà revenus sur le sujet du dérèglement climatique... la boucle est bouclée. Désolé, j'ai pas fait exprès !

Hé oui, mais c'est quand même assez habituel chez les dessinateurs de BD, tu t'attendais à une taille plus petite ? Certains dessinent sur des formats plus grands que A2 (du format raisin) voire sur des formats énormes (Philippe Druillet), du moment que le rapport hauteur/largeur est respecté... Par contre, Chéret fait d'abord quelques croquis pour sa mise en page sur une toute petite page (le gars de l'expo m'a montré). Ensuite il fait directement au propre en grande format. Les planches de l'expo sont là : https://www.hubertybreyne.com/fr/expositions/cheret-et-lecureux-retrospective-rahan La moindre planche est à 5 ou 6000€, voire 9000€... https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-le-signe-de-la-peur-planche-9 https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-la-longue-griffe-planche-13 https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-la-collier-de-griffes-planche-19 https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-l-œil-bleu-planche-1 Mais il y en a des moins grandes : https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/couverture/rahan-bimestriel-24-couverture https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-l-homme-chien-planche-2 C'est marrant d'ailleurs, elles ont toutes des tailles un peu différentes...

Moi, j'ai calculé que j'ai déjà mangé 183 grammes de viande humaine. C'est pas toujours très tendre, mais pas mauvais. (ben oui, je me ronge les ongles et je me mange parfois un peu les peaux d'ongles... c'est une vieille blague de Pierre Dac, à peu près)

Bon, évidemment il faut le pêcher soi-même... A voir pendant encore quelques jours seulement, l'excellente expo Rahan à Paris : Rahan s’expose à la Huberty & Breyne Gallery à Paris (jusqu'au 27 janvier) avec les planches originales de Chéret, c'est très intéressant. Chéret est fou (de talent), il dessine la plupart du temps sans faire de crayonné avant !

Bon, alors, du coup, on peut manger de la viande de requin ou pas ? Même si c'est un mutant ?

Merci pour ce schéma. Ca m'en fiche un coup ! Moi qui croyais que le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans... on m'aurait menti ? Voir que la terre a 4 milliards d'années, que l'homme est le résultat d'une évolution, et que nous sommes cousins avec tous les animaux...

Très ancienne classe animale, les oiseaux... ils descendent des dinosaures ! A côté d'eux, l'humain est tout jeune...

Ce qui est hallucinant, c'est que les types qui pondent ce genre de cube puissent se promener en liberté... c'est vraiment un truc de fous.

Et je parie que si tu devais tuer ton poulet pour le manger, tu en mangerais moins souvent... Il est souvent plus difficile de se mettre les mains dans le "cambouis". Tout comme il est plus facile de tuer quelqu'un en appuyant sur un bouton ou une gachette, plutôt qu'à mains nues, ou avec un couteau... idem pour les animaux... Yes

Et comme l'homme, il n'aime pas trop se mettre du sang sur les mains, et qu'il préfère ne pas savoir ce qu'il se passe vraiment, il paie d'autres hommes pour se salir les mains à sa place. Et encore mieux : il industrialise le tout, si des machines peuvent le faire, c'est encore mieux. On s'éloigne de la nature, mais tant pis.

Oui voilà, les animaux pourraient avoir ce genre de droits inscrits dans nos lois. Il y en a déjà, sur la maltraitance animale, mais malheureusement insuffisamment respectés. Voilà. Pas à ce point là. Là c'est carrément un nouveau droit qu'il faudrait écrire. Ce n'est pas un problème en soi. Les lois peuvent évoluer de façon importante, si la volonté est là. Il y a plein de lois qui ont été (ou seront sans doute) de petites révolutions. On peut citer l'IVG, la peine de mort, l'interdiction du cannabis etc... C'est assez simple. Par exemple, comme cité plus haut, dans la déclaration des droits de l'homme : le droit à la vie, ou le droit de ne pas être torturé, etc Oui voilà. Mieux déjà. Mais le souci c'est plus les animaux. Tu te sers de cet argument parce qu'il ne concerne plus que des ressources appartenant au monde inanimé, et que c'est plus facile de raisonner. En plus tu fais appel à notre instinct de survie. Effectivement, s'il fallait convaincre, je verrais plus quelque chose dans ce genre-là. Mais quand on voit le succès de la COP... Il y a plusieurs arguments, qui sont complémentaires. Oui mais on ne le fait pas forcément, c'est là le souci Heu, on mangeait déjà des animaux lorsqu'on était bien moins forts au sein de la nature et de la chaîne alimentaire. Et en même temps, l'homme est souvent bien plus bête que la plupart des animaux !

Pourquoi pas... Non, quelqu'un sous tutelle ou sous curatelle n'a que le droit de se taire. Ils n'ont même pas le droit de gérer leur budget. Ils ont tout de même des droits très proches. On ne peut pas les maltraiter, les manger, les tuer, les exploiter... Dans la déclaration des droits de l'homme, la plupart des droits s'appliquent à tous, y compris aux individus non responsables pénalement. Par exemple : - Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne. - Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes. - Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. - Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé. http://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/ Tout ça se discute. En fonction des lois qu'on vote. Les lois peuvent évoluer. Oui. Et en même temps, lorsqu'ils nous ressemblent physiquement (ou qu'on se rend compte qu'ils nous sont proches) on a moins tendance à vouloir les manger, les exploiter etc. Au terme de "moral" je préfère éthique mais bon. En la matière, comme dans toute science humaine, je pense qu'il est difficile d'avoir des arguments éthiques qui puissent être acceptés par tous; ce qui n'empêche pas d'en parler. Quant à avoir des arguments irréfutables qui sont acceptables par tous, il y en a, mais tous ne les acceptent pas : par exemple le fait que la viande rouge et la viande transformée sont mauvaises pour la santé, le fait que la production de viande est très énergivore, etc.

Ok, d'ailleurs on met le mot respect à toutes les sauces, et pour le cas qui nous intéresse il faudrait définir ce que c'est, car c'est assez large. Pour ma part par exemple si on dit qu'il faut respecter tout le monde (parmi les humains), je considère que ça ne se justifie pas car tout le monde n'est pas respectable (ce qui ne veut pas dire que je compte tuer ou manger ces gens là, hein) Oui ce sont des humains et même lorsqu'ils ne sont pas responsables, on leur accorde des droits très proches de ceux des autres humains. Donc l'affirmation "Avoir des droits, ça suppose un peu d'être responsable, d'avoir le pouvoir d'exercer ce droit ou pas, de s'en prévaloir" se discute. Actuellement on accorde des droits en fonction de l'appartenance à l'espèce plus qu'à d'autres critères. Un animal qui se rebelle contre un mauvais traitement (un chien qui aboie quand on le frappe, une vache qui meugle quand on la dirige vers l'abattoir, etc) ne se demande pas forcément consciemment s'il a le "droit" de dire non ou pas (il ne manipule pas nos concepts de la même façon), ce qui n'empêche qu'il le comprenne à sa façon, ou au moins qu'il soit légitime pour ne pas se laisser maltraiter. Bien entendu. Mais si, c'est un argument qui me paraît fort, au contraire. Dire que l'homme est un animal implique une proximité avec les animaux. Rappelons par exemple que l'humain a 98.7% d'ADN en commun avec le bonobo.

Quelque chose de plus fondamental évidemment. Le droit de ne pas subir de traitements cruels, et de ne pas être exploité sans raison valable par exemple... Pas forcément. Que penses-tu par exemple des humains handicapés mentaux ? Et des humains malades psychiatriques ? Et des enfants, tout simplement ? Ils ont des droits, et personne ne les leur conteste, même s'ils ne sont pas forcément responsables de leurs actes et ne peuvent pas forcément s'en prévaloir. Si un animal (non humain) est bien traité, il peut s'en rendre compte sans pouvoir mettre de mots sur ce concept. Il sait - dans une certaine mesure - quelle est sa condition. Les animaux ne sont pas tous bêtes ! M'enfin, personne ici ne prétend que les animaux non humains devraient être des citoyens ! La loi des humains s'applique aux humains. Ok, mais dans ce cas que proposes-tu à la place ? On peut appeler ça différemment que des droits, ce qui compte, c'est le résultat. Tu peux préciser comment tu aurais voulu qu'on argumente stp, si notre façon ne t'a pas paru constructive ? Si c'est avec des gens de L214, je ne suis pas sûr que la discussion serait aussi sereine, mais tu peux les inviter ici, ils sont bienvenus. C'est moins facile de s'y retrouver dans une discussion, si l'une des parties joue un jeu d'opposition radicale, en n'affichant pas ses opinions réelles.

Il faudrait vérifier les chiffres de l'article. Mais on peut déjà dire que cela occulte le fait que les guerres d'état à état se font souvent pour des raisons religieuses (ou prennent plus ou moins directement la religion comme prétexte)

Oui l'homme fait partie de la nature et a la possibilité de se nourrir d'animaux. Ensuite, le fait de dire qui "obéit" aux "lois de la nature" pose question. D'une part ça supposerait d'arriver à définir ce que sont les lois en question. Ce ne sont certainement pas des obligations de manger telle ou telle chose en tous cas. D'autre part ça contredit le fait que l'homme, depuis longtemps, passe au contraire son temps à s'opposer aux "lois" de la nature, en se prétendant supérieur à la nature (ou en se prétendant espèce supérieure), en exploitant la nature, en la polluant sans limite, etc. Je ne pense pas que la nature de l'homme soit d'obéir à cela. En l'occurrence sur la question de la nourriture, nous sommes omnivores, on peut manger de tout. Que des humains refusent de manger certaines choses ne leur enlève pas leur animalité, cela les rend par contre peut-être un peu plus humains : ils réfléchissent et font un choix en conscience. Protéger la nature est tout à fait logique puisque comme tu le dis, nous en faisons partie. La protéger, c'est nous protéger nous-mêmes. Oui c'est un problème. La création de cette monnaie partait sans doute d'une bonne intention (avoir une monnaie indépendante et pouvoir faire des transactions sans payer de commission à une banque) mais cela a posé d'autres problèmes. L'homme est-il arrivé premier ? L'humain est actuellement l'espèce dominante sur la planète, mais l'histoire ne se résume pas à notre époque... Rappelons que si l'histoire de la terre était rapportée à une année, les dinosaures auraient existé pendant une douzaine de jours, tandis que l'humain aurait existé pendant moins d'une journée... Une espèce comme celle des fourmis existe depuis 100 millions d'années et survivra certainement à l'homme pendant un bout de temps... Non mais on peut choisir de leur en accorder. Ok merci. Du coup c'est moins facile de s'y retrouver mais bon.

Quand je dis "l'homme est un animal" je pense à rappeler une évidence dont beaucoup de gens ne sont pas persuadés, et pensent même le contraire, et je ne pense pas forcément, au départ, l'utiliser comme argument pour dire qu'il ne faut pas manger d'autres animaux, mais c'est vrai que c'est un argument de poids. Pour info j'ai toujours pensé comme une évidence que l'homme est un animal, mais je n'ai pas toujours pensé que l'homme devait limiter sa consommation de viande. Ca m'est venu plus tard. Il y a tout de même des gens qui n'ont pas d'empathie envers les animaux. D'autres qui en ont seulement envers certaines espèces animales et pas d'autres. Il y a des cultures où on respecte énormément les animaux (ex l'Inde avec les vaches sacrées, mais pas que : je me souviens d'un hôtel de Bombay où les rats circulaient librement et où on m'a dit qu'il ne fallait évidemment pas les tuer) et d'autres cultures où l'animal est un moins que rien (je pense à la Chine notamment dans le sud-est où l'on maltraite beaucoup les animaux - les ours pour leur bile, les chiens en les battant avant de les tuer, etc - d'ailleurs là bas tout ce qui a 4 pattes et n'est pas une table peut être mangé, tout ce qui a 2 ailes et n'est pas un avion idem...) Je n'ai pas envie de classer comme extrémistes ceux qui ne considèrent pas les animaux avec un minimum de respect, mais j'ai envie, quand l'occasion se présente, d'en parler avec eux pour les sensibiliser ; et ça c'est possible.

Le 15 février 2018 à 20h45 Lieu : Salle de la Tour – 5 place de la division Leclerc – 78960 Voisins le Bretonneux Réservation / 06 08 36 83 31 Tarif : 5€ (gratuit pour les membres de l’association) Le magicien Fabrice Han, spécialiste entre autres du FP, nous présentera une conférence et partagera avec nous son savoir magique. Il nous montrera, de façon très claire, certains effets oubliés comme l’allumette enflammée dans le FP, la serviette brûlée et reconstituée, le foulard qui disparaît dans une poche en plastique, etc. Fabrice Han est aussi un spécialiste de ce que l’Académie de magie Georges Proust appelle le « Super Gimmick », le complément indispensable du FP. Le Celui-ci permet de faire disparaître des grands foulards, jusqu’à 45 x 45 cm. Fabrice Han est un magicien d’élégance. Il est d’une extrême dextérité et sait ajouter sur chaque tour (même avec un FP !) un petit plus, un petit détail, une petite subtilité, qui le rend vraiment magique. http://www.les78tours.com Article paru le 6 août 2007 au festival d’Avignon : Fabrice Han, un rare magicien de rue au FESTIVAL d’AVIGNON depuis 15 ans. Lundi 6 Août 2007 – Le festival d’Avignon vient de s’achever et rares sont les magiciens professionnels qui se sont aventurés dans les rues. Fabrice Han, magicien professionnel plutôt discret, est un habitué du festival depuis une quinzaine d’années. Cette année il a planté sa mini-sono et son guéridon sur une place de choix: PLACE DE L’HORLOGE. Par session de 15 minutes par spectacle (jusqu’à 7 représentions le soir car le jour, le bougre pionce comme une bête dans une chaleur écrasante), Fabrice attirait en pointe jusqu’à 200 personnes. C’était assez impressionnant de le voir réunir autant de monde sans avoir à hurler dans tous les sens, sans un mot et sans airburst ou autre papier-flash, sans musique de dingue (il nous a quand même balancé du Richard Clayderman durant tout le festival car son lecteur MP3 l’a lâché). Dans un grand classicisme, il faisait la chasse aux pièces, l’eau dans le journal, une très belle routine de cordes, des FP/foulards, des cigarettes, des balles éponges… Rien de bien original dans tout cela et pourtant le public applaudissait spontanément sans qu’il n’ait à le demander ou le forcer. Bien fringué, pas de gestes brusques et d’effets inutiles pour faire le beau, pas de fioritures de branleur (il les maîtrise pourtant), un regard jamais agressif et une humilité que devraient prendre en exemple plus souvent les magiciens. Il possède un vrai pouvoir d’attraction et semble plaire à tout le monde. Ce qui m’a le plus frappé, c’est sa manière de rentrer en scène pour attirer le public alors qu’il est tout seul comme un con devant son guéridon. Et pourtant, en 20 secondes à peine (je ne plaisante pas) il se retrouve avec un parterre de gens tout autour de lui pour atteindre rapidement 100 à 200 personnes. Que ceux qui étaient au festival et veulent me contredire lèvent la main.

Merci Bénocard de recentrer le sujet. Je suis d'accord, il n'est pas grave, et il est même tout à fait normal, d'avoir parfois des avis différents. Je ne sais pas si j'ai compris ou pas ta position, il est difficile de bien se comprendre en quelques mots sur un clavier, je pense avoir à peu près compris ce que tu pensais mais peut-être pas dans toute sa complexité ou dans son éventuelle subtilité. D'où l'intérêt d'échanger ici des arguments sans prise de tête. Sur la question des animaux considérés comme objets, je n'ai pas capté ce qui te dérangeait dans la discussion (même si j'ai compris que tu puisses être en désaccord). Par contre quand tu dis "vos militants"... je ne m'identifie pas forcément à d'autres, militants ou non, nous sommes tous des individus avec notre complexité, on ne peut classer les gens par catégorie. D'ailleurs, sur ce sujet, je rappelle que je mange encore de la viande de temps en temps (et du lait, des oeufs... même si je tente de réduire tout ça, j'ai des vêtements en cuir, etc), donc je doute que je sois assimilable à d'autres. Nous sommes tous des personnalités complexes.

Le 1er février 2018 à 20h45 Salle de la Tour – 5 place de la division Leclerc 78960 Voisins-le-Bretonneux Réservation / 06 08 36 83 31 Tarif : 15€ (gratuit pour les membres de l’association) Pour beaucoup Nestor Hato est connu pour son gimmick le « nestorizer », mais sait-on à quel point cet admirateur de Jeff Mac Bride est perfectionniste ? Nestor Hato abordera son approche spécifique de la magie de scène, sa manière d’amener du rythme à un numéro, ses trucs et astuces pour parvenir à une cartomagie percutante. Il vous expliquera notamment son numéro de A à Z et partagera avec vous ses secrets longtemps cachés qui font la différence entre un bon numéro et un numéro de champion FISM. Un grand moment en perspective ! http://www.les78tours.com