Christophe (Kristo)

Le dernier message en date d'Avaaz : Le plus grand marché d'ivoire vient de fermer!! Et notre mouvement a joué un rôle crucial dans ce combat! Hong Kong représente un gigantesque marché d'ivoire -- responsable de la disparition de dizaines de milliers d'éléphants. Alors que ces incroyables créatures se rapprochent chaque jour davantage de l'extinction, les membres d'Avaaz ont lancé une immense pétition, envoyé des milliers de messages aux législateurs de Hong Kong, convaincu certains de rejoindre la campagne, et déclenché une véritable tempête médiatique juste avant le vote -- des législateurs ont même brandi les pancartes de notre campagne pendant le débat! Et cette semaine, nous avons gagné!!! Voilà ce qu'il s'est passé... Remise de l'appel de 1,1 million de personnes pour l'interdiction du commerce de l'ivoire aux législateurs de Hong Kong avant le vote. Tout d'abord, nous avons été plus d'un million à signer une pétition demandant l'interdiction de l'ivoire. Un législateur influent nous a contactés pour discuter de cette campagne juste après son lancement -- nous avons vraiment attiré leur attention! La semaine dernière, nous avons reçu un email urgent de la part d'activistes hongkongais nous avertissant que le gouvernement allait organiser un vote sur l'interdiction de l'ivoire dans un délai de cinq jours. Nous nous sommes tout de suite mis en action: etc (je ne vous copie pas tout, c'est un peu long)

C'est toujours le même problème : pour parer au mauvais temps, il faut manger des sandwiches à la gabardine.

Il peut reverser ça à Volkswagen? Ils s'occupent bien des macaques... et des humains aussi d'ailleurs...

23 janv. 2018 - Des représentants des cirques sont venus exposer des animaux place de la République à Paris, en réponse aux associations animalistes dénonçant leur détention et leurs conditions d'existence. Les passants réagissent et s'interrogent.

Pas faux. Ils sont à l'inverse des humains, qui sont souvent très lourds pour un cerveau creux.

Hé oui, pas cons les moineaux. Ouais, des tas de trucs dégueux... Nanoparticules "dissimulées": l'UFC-Que Choisir porte plainte contre Casino, Mars Chocolat, Colgate-Palmolive… Ok mais c'était quoi le quiz ? On voyait bien que c'était une tête de lion, je pensais que tu proposais une espèce de rébus ou de charade à tiroir à base de lion tagué... Et maintenant, les gens se battent même pour cette pâte à tartiner dégueux, c'est totalement hallucinant. Après les émeutes de la faim, voilà les émeutes de la pâte à tartiner à l'huile de palme : Une promo sur le Nutella tourne à l’émeute dans plusieurs hypermarchés "C'était l'orgie !" Les émeutes du Nutella Une promotion sur les brocolis à la vapeur n’aurait peut-être pas déclenché de scènes d’hystérie. (...) Pour le reste, si ces images ont fait le tour de la toile, c’est parce qu’elles fonctionnent un peu comme des anxiolytiques, autre passion française, elles nous rassurent sur notre rapport à la consommation, elles nous permettent de voir plus dingues que nous. Chacun peut ainsi considérer qu’il a sous les yeux une foule dotée d’un rapport plus pathologique encore aux achats. (...) Elles montrent également la manière dont ces gens modestes ont été infantilisés et partant, ridiculisés par ces supermarchés, Intermarché en l’occurrence, puisque l’on avait monté cette opération en cachant ces pots de Nutella, à la manière d’une chasse au trésor dans les rayons, mais ce trésor était du Nutella. Et comme souvent, les manifs contre ce forum économique mondial, et entre autres contre le dérèglement climatiques... sont interdites.

Plaisantez pas avec les petits oiseaux, les gars... ils ont un cerveau de masse presque 4 fois plus importante que celui de l'homme, par rapport à leur poids !

Marrant... à bas le sport ! Cependant, entre le non-sportif ci-dessous, et l'autre gars, j'ai l'impression que l'un a un bilan carbone nettement moins bon... et c'est pas le sportif !

Je ne pense pas que des écolos pensent que cela est contre nature. Par contre l'homme étant suffisamment intelligent (enfin, il prétend l'être), et n'ayant pas besoin de ça, et par ailleurs réalisant que ce n'est pas spécialement bon pour sa santé, il peut s'en passer. Je ne pense pas non plus que des écolos pensent que la nature est inoffensive. C'est bien justement parce qu'elle est indomptable et sauvage, qu'on ne peut prétendre la maîtriser et se dispenser de la respecter, de respecter les lois de la physique, en faisant n'importe quoi, en polluant sans limite ou en gaspillant ses ressources. Sinon on se prendra la manivelle dans la figure. Même les Suisses flippent : La nature s’écroule et je ne fais rien contre Ouah, s'il avait su que son gruyère aurait fini en cerveau... Ok pour utiliser la notion de complexité, pour dire ce qu'on a dit plus haut. On est donc des espèces plus ou moins complexes. J'espère que ça ne va pas nous en filer (des complexes) Bof, ça m'attire moyen en fait. Si je peux éviter...

Ah mais je ne suis pas contre le fait d'utiliser un autre mot à la place. Est-ce qu'il y a un mot qui conviendrait mieux pour dire ça ? Si toutes les espèces n'ont pas le même degré d'évolution (ou un autre mot à la place) : je veux bien manger de la viande des espèces moins évoluées que moi, c'est des animaux inférieurs après tout. Sinon, j'y touche pas ! Pas question de manger un cousin animal aussi évolué que moi. Je plaisante (tant bien que mal), mais bien sûr, je ne pense pas que le fait que des espèces soient plus évoluées (génétiquement, intellectuellement, musculairement ou autre) justifie le droit de manger des individus d'autres espèces sensibles (ou sentientes si vous voulez). (Argh j'ai mangé un oeuf aujourd'hui sur ma pizza, mais je pense qu'il n'a pas souffert) J'imagine que les facteurs sont multiples. Il était intéressant de se mettre debout pour voir loin, pour aller dans l'eau, pour ramper au sol peut-être etc C'est un peu comme les trous dans le gruyère alors. Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous, et plus il y a de trous, ben, moins il y a de gruyère. Mince, encore Coluche qui revient plus de 30 ans après ! Il va pas nous laisser tranquille, lui ?

Le critère de la taille du cerveau est intéressant. Il semble que les humains n'ont pas le plus gros cerveau, même si l'on regarde le rapport masse du cerveau / masse corporelle : http://david.olivier.name/fr/les-humains-ont-ils-le-plus-gros-cerveau La baleine et l'éléphant ont le plus gros cerveau (7 kg et 5 kg) Le moineau a un cerveau près de 4 fois plus gros que l'homme, par rapport à sa masse corporelle ! Petits oiseaux: 1/12 Humains, souris: 1/40 Chats: 1/100 (les chats sont naturellement très cons, on le savait) Graphique masse totale - masse du cerveau Intéressant. Et un autre est la position debout, rendue nécessaire pour voir derrière les herbes hautes dans la savane, qui a dégagé de la place à l'arrière de la tête. On disait plus haut que certaines espèces ont peu évolué à certaines périodes (on parlait du requin), ce qui peut se comprendre si leur environnement n'a pas changé... car rappelons que la sélection naturelle sélectionne des caractères génétiques nouveaux, adaptés au milieu naturel, lorsque l'environnement change, c'est Darwin qui l'a dit, il se fritait avec Lamarck, je sais pas si me fais bien comprendre et en même temps je compte sur vous pour dire si je dis une c...ie. Du coup, ne peut-on pas dire que toutes les espèces actuelles, même si on les situe en haut d'un arbre-graphique, n'ont pas le même degré ou niveau d'évolution ? Car enfin, parmi les espèces actuelles, il y a aussi des espèces peu évoluées, comme des bactéries ou des algues qui existaient déjà il y a un ou deux milliards d'années ?

Il prend l'exemple de la fonction de reproduction. Pour la reproduction, E. Coli est plus performante que l'homo sapiens. Il faut dire que la moindre homo sapiens met pratiquement 9 mois à se reproduire, c'est long ! Et après, il faut subir les conséquences pendant au moins 18 ans... Bof, l'homme et le singe ont de toute façon une intelligence assez similaire ! Bon, avec un léger avantage pour le singe, évidemment... Et hop, mine de rien nous voilà revenus sur le sujet du dérèglement climatique... la boucle est bouclée. Désolé, j'ai pas fait exprès !

Hé oui, mais c'est quand même assez habituel chez les dessinateurs de BD, tu t'attendais à une taille plus petite ? Certains dessinent sur des formats plus grands que A2 (du format raisin) voire sur des formats énormes (Philippe Druillet), du moment que le rapport hauteur/largeur est respecté... Par contre, Chéret fait d'abord quelques croquis pour sa mise en page sur une toute petite page (le gars de l'expo m'a montré). Ensuite il fait directement au propre en grande format. Les planches de l'expo sont là : https://www.hubertybreyne.com/fr/expositions/cheret-et-lecureux-retrospective-rahan La moindre planche est à 5 ou 6000€, voire 9000€... https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-le-signe-de-la-peur-planche-9 https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-la-longue-griffe-planche-13 https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-la-collier-de-griffes-planche-19 https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-l-œil-bleu-planche-1 Mais il y en a des moins grandes : https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/couverture/rahan-bimestriel-24-couverture https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-l-homme-chien-planche-2 C'est marrant d'ailleurs, elles ont toutes des tailles un peu différentes...

Moi, j'ai calculé que j'ai déjà mangé 183 grammes de viande humaine. C'est pas toujours très tendre, mais pas mauvais. (ben oui, je me ronge les ongles et je me mange parfois un peu les peaux d'ongles... c'est une vieille blague de Pierre Dac, à peu près)

Bon, évidemment il faut le pêcher soi-même... A voir pendant encore quelques jours seulement, l'excellente expo Rahan à Paris : Rahan s’expose à la Huberty & Breyne Gallery à Paris (jusqu'au 27 janvier) avec les planches originales de Chéret, c'est très intéressant. Chéret est fou (de talent), il dessine la plupart du temps sans faire de crayonné avant !

Bon, alors, du coup, on peut manger de la viande de requin ou pas ? Même si c'est un mutant ?

Merci pour ce schéma. Ca m'en fiche un coup ! Moi qui croyais que le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans... on m'aurait menti ? Voir que la terre a 4 milliards d'années, que l'homme est le résultat d'une évolution, et que nous sommes cousins avec tous les animaux...

Très ancienne classe animale, les oiseaux... ils descendent des dinosaures ! A côté d'eux, l'humain est tout jeune...

Ce qui est hallucinant, c'est que les types qui pondent ce genre de cube puissent se promener en liberté... c'est vraiment un truc de fous.

Et je parie que si tu devais tuer ton poulet pour le manger, tu en mangerais moins souvent... Il est souvent plus difficile de se mettre les mains dans le "cambouis". Tout comme il est plus facile de tuer quelqu'un en appuyant sur un bouton ou une gachette, plutôt qu'à mains nues, ou avec un couteau... idem pour les animaux... Yes

Et comme l'homme, il n'aime pas trop se mettre du sang sur les mains, et qu'il préfère ne pas savoir ce qu'il se passe vraiment, il paie d'autres hommes pour se salir les mains à sa place. Et encore mieux : il industrialise le tout, si des machines peuvent le faire, c'est encore mieux. On s'éloigne de la nature, mais tant pis.

Oui voilà, les animaux pourraient avoir ce genre de droits inscrits dans nos lois. Il y en a déjà, sur la maltraitance animale, mais malheureusement insuffisamment respectés. Voilà. Pas à ce point là. Là c'est carrément un nouveau droit qu'il faudrait écrire. Ce n'est pas un problème en soi. Les lois peuvent évoluer de façon importante, si la volonté est là. Il y a plein de lois qui ont été (ou seront sans doute) de petites révolutions. On peut citer l'IVG, la peine de mort, l'interdiction du cannabis etc... C'est assez simple. Par exemple, comme cité plus haut, dans la déclaration des droits de l'homme : le droit à la vie, ou le droit de ne pas être torturé, etc Oui voilà. Mieux déjà. Mais le souci c'est plus les animaux. Tu te sers de cet argument parce qu'il ne concerne plus que des ressources appartenant au monde inanimé, et que c'est plus facile de raisonner. En plus tu fais appel à notre instinct de survie. Effectivement, s'il fallait convaincre, je verrais plus quelque chose dans ce genre-là. Mais quand on voit le succès de la COP... Il y a plusieurs arguments, qui sont complémentaires. Oui mais on ne le fait pas forcément, c'est là le souci Heu, on mangeait déjà des animaux lorsqu'on était bien moins forts au sein de la nature et de la chaîne alimentaire. Et en même temps, l'homme est souvent bien plus bête que la plupart des animaux !

Pourquoi pas... Non, quelqu'un sous tutelle ou sous curatelle n'a que le droit de se taire. Ils n'ont même pas le droit de gérer leur budget. Ils ont tout de même des droits très proches. On ne peut pas les maltraiter, les manger, les tuer, les exploiter... Dans la déclaration des droits de l'homme, la plupart des droits s'appliquent à tous, y compris aux individus non responsables pénalement. Par exemple : - Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne. - Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes. - Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. - Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé. http://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/ Tout ça se discute. En fonction des lois qu'on vote. Les lois peuvent évoluer. Oui. Et en même temps, lorsqu'ils nous ressemblent physiquement (ou qu'on se rend compte qu'ils nous sont proches) on a moins tendance à vouloir les manger, les exploiter etc. Au terme de "moral" je préfère éthique mais bon. En la matière, comme dans toute science humaine, je pense qu'il est difficile d'avoir des arguments éthiques qui puissent être acceptés par tous; ce qui n'empêche pas d'en parler. Quant à avoir des arguments irréfutables qui sont acceptables par tous, il y en a, mais tous ne les acceptent pas : par exemple le fait que la viande rouge et la viande transformée sont mauvaises pour la santé, le fait que la production de viande est très énergivore, etc.

Ok, d'ailleurs on met le mot respect à toutes les sauces, et pour le cas qui nous intéresse il faudrait définir ce que c'est, car c'est assez large. Pour ma part par exemple si on dit qu'il faut respecter tout le monde (parmi les humains), je considère que ça ne se justifie pas car tout le monde n'est pas respectable (ce qui ne veut pas dire que je compte tuer ou manger ces gens là, hein) Oui ce sont des humains et même lorsqu'ils ne sont pas responsables, on leur accorde des droits très proches de ceux des autres humains. Donc l'affirmation "Avoir des droits, ça suppose un peu d'être responsable, d'avoir le pouvoir d'exercer ce droit ou pas, de s'en prévaloir" se discute. Actuellement on accorde des droits en fonction de l'appartenance à l'espèce plus qu'à d'autres critères. Un animal qui se rebelle contre un mauvais traitement (un chien qui aboie quand on le frappe, une vache qui meugle quand on la dirige vers l'abattoir, etc) ne se demande pas forcément consciemment s'il a le "droit" de dire non ou pas (il ne manipule pas nos concepts de la même façon), ce qui n'empêche qu'il le comprenne à sa façon, ou au moins qu'il soit légitime pour ne pas se laisser maltraiter. Bien entendu. Mais si, c'est un argument qui me paraît fort, au contraire. Dire que l'homme est un animal implique une proximité avec les animaux. Rappelons par exemple que l'humain a 98.7% d'ADN en commun avec le bonobo.

Quelque chose de plus fondamental évidemment. Le droit de ne pas subir de traitements cruels, et de ne pas être exploité sans raison valable par exemple... Pas forcément. Que penses-tu par exemple des humains handicapés mentaux ? Et des humains malades psychiatriques ? Et des enfants, tout simplement ? Ils ont des droits, et personne ne les leur conteste, même s'ils ne sont pas forcément responsables de leurs actes et ne peuvent pas forcément s'en prévaloir. Si un animal (non humain) est bien traité, il peut s'en rendre compte sans pouvoir mettre de mots sur ce concept. Il sait - dans une certaine mesure - quelle est sa condition. Les animaux ne sont pas tous bêtes ! M'enfin, personne ici ne prétend que les animaux non humains devraient être des citoyens ! La loi des humains s'applique aux humains. Ok, mais dans ce cas que proposes-tu à la place ? On peut appeler ça différemment que des droits, ce qui compte, c'est le résultat. Tu peux préciser comment tu aurais voulu qu'on argumente stp, si notre façon ne t'a pas paru constructive ? Si c'est avec des gens de L214, je ne suis pas sûr que la discussion serait aussi sereine, mais tu peux les inviter ici, ils sont bienvenus. C'est moins facile de s'y retrouver dans une discussion, si l'une des parties joue un jeu d'opposition radicale, en n'affichant pas ses opinions réelles.