Les Miracles de la Bible vus par un Illusionniste par Gérard MAJAX

[Clément D'UZER]

 

il y a 2 minutes, SébastienO a dit :

Je suis assez d'accord pour dire que la vidéo de Lazarus manque certainement de rigueur scientifique.

Mais au delà des chiffres, graphiques, ou autres, qui peuvent être simpliste, la comparaison d'un point de vue des termes n'est-elle pas valable?

Dans les deux cas, il s'agit bien d'une guérison inexpliquée.

Le nom diffère car c'est soit l'Église, soit les médecins qui lui donne ce nom.

Donc pourquoi dis-tu qu'il confond puisqu'il parle au final de la même chose.

Il utilise un procédé, certes simpliste, mais au final c'est pour critiquer le terme "miracle".

 

 

Oui, mais "miracle" est une application particulière de "guérison inexpliquée". C'est pour cela qu'ils ne sont pas immédiatement comparables: l'un est un sous-ensemble de l'autre. Comme "bottes" est un sous-ensemble de "chaussures", c'est un type particulier. 
Si je dis que les Français possèdent autant de chaussures que les Belges de bottes, je ne peux pas en conclure que les Belges ont autant de chaussures que les Français. Parce que les Belges possèdent aussi des sneakers, des sandales [avec chaussettes], des mocassins, ... qui sont des chaussures et que je n'ai pas pris en compte dans l'étude. 
Donc si je veux comparer les guérisons inexpliquées, il faut que je compare les guérisons inexpliquées dans les hôpitaux avec les guérisons inexpliquées à Lourdes, qui ne sont plus 70 en 160 ans mais 7000 déclarées...

Du coup, sa critique du terme miracle ne tient plus... en tout cas pas avec ces chiffres-là.

[SébastienO]

il y a 3 minutes, Clément_dup1 a dit :

Oui, mais "miracle" est une application particulière de "guérison inexpliquée". C'est pour cela qu'ils ne sont pas immédiatement comparables: l'un est un sous-ensemble de l'autre. Comme "bottes" est un sous-ensemble de "chaussures", c'est un type particulier. 
Si je dis que les Français possèdent autant de chaussures que les Belges de bottes, je ne peux pas en conclure que les Belges ont autant de chaussures que les Français. Parce que les Belges possèdent aussi des sneakers, des sandales [avec chaussettes], des mocassins, ... qui sont des chaussures et que je n'ai pas pris en compte dans l'étude. 
Donc si je veux comparer les guérisons inexpliquées, il faut que je compare les guérisons inexpliquées dans les hôpitaux avec les guérisons inexpliquées à Lourdes, qui ne sont plus 70 en 160 ans mais 7000 déclarées...

Du coup, sa critique du terme miracle ne tient plus... en tout cas pas avec ces chiffres-là.

 

Lu comme ça, je comprends mieux.

Merci d'avoir éclairé ma lanterne scientifique

 

[Jean-Paul LEROY]

Il y a 9 heures, Clément_dup1 a dit :

Donc si je veux comparer les guérisons inexpliquées, il faut que je compare les guérisons inexpliquées dans les hôpitaux avec les guérisons inexpliquées à Lourdes, qui ne sont plus 70 en 160 ans mais 7000 déclarées...

Du coup, sa critique du terme miracle ne tient plus... en tout cas pas avec ces chiffres-là.

Eh non !

Il faut effectivement comparer le nombre de guérisons inexpliquées dans les hôpitaux avec celui de Lourdes.

Mais s'Il y a bien 1 déclaration par semaine de malades se jugeant guéris de façon étonnante à Lourdes, soit environ 40 par an qui arrivent au Bureau des Constatations Médicales de Lourdes, seuls 4  ou 5 parviennent au Comité Médical International de Lourdes. Parmi eux, un nouvel écrémage est effectué avant de pouvoir parler de guérison inexpliquée.

-> Ainsi, entre 1947 et 1953:

• 648 dossiers ont été déposés au Bureau de Lourdes
• 31 ont ensuite été transmis au Comité international
• 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science.

-> Entre 1991 et 2006:

• 0 cas validé

https://www.francetvinfo.fr/societe/religion/laicite/de-la-guerison-inexpliquee-au-signe-de-dieu-comment-les-enqueteurs-de-l-eglise-valident-ils-les-miracles-de-lourdes_2610358.html
 

https://www.huffingtonpost.fr/2018/02/12/pour-les-miracles-de-lourdes-la-science-a-son-mot-a-dire_a_23359494/

 

Si Lazarus commet une erreur méthodologique, tu en fais aussi une en retenant le chiffre de 7000 cas de guérisons inexpliquées à Lourdes en 160 ans. Ainsi, sur la période 1947 à 1953, les 14 cas inexpliqués ne représentent qu'environ 2% des 648 cas déposés initialement.

 

Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critiques et prudentes du Bureau, ainsi que par la création du Comité médical international.

Ceci signifie que plus on applique les méthodes scientifiques, moins on enregistre de guérisons inexpliquées...

Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Modifié 28 septembre 2018 par Jean-Paul (Arsène)
Corrections multiples

[Clément D'UZER]

Il y a 7 heures, Jean-Paul (Arsène) a dit :

 

Si Lazarus commet une erreur méthodologique, tu en fais aussi une en retenant le chiffre de 7000 cas de guérisons inexpliquées à Lourdes en 160 ans. Ainsi, sur la période 1947 à 1953, les 14 cas inexpliqués ne représentent qu'environ 2% des 648 cas déposés initialement.

Ceci signifie que plus on applique les méthodes scientifiques, moins on enregistre de guérisons inexpliquées...

Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Ta remarque est en effet très intéressante.
Mais alors il faut aussi que tu prennes en compte la définition de "guérison inexpliquée" dans les hôpitaux: guérisons inexpliquées qui ne passent pas par un collège d'expert. En effet, le Bureau des Constatations médicales enregistre des dossiers de patients qui viennent avec leur propre dossier médical, et celui-ci a été classé  comme "guérison inexpliquée" par leur(s) médecin(s). Il faut donc bien comparer le chiffre de 7000 avec celui du nombre de guérisons inexpliquées trouvé dans les hôpitaux. 
Par contre, le Bureau des Constatations Médicales de Lourdes est beaucoup plus draconien dans ses conclusions que la médecine moderne (Il est dirigé actuellement par un italien avec un faux-air de Roberto Benigni). Tous les cas de cancers qui ont reçu un traitement, fusse une chimiothérapie trente ans avant, sont exclus du "protocole". Dès fois que...  D'ailleurs, la plupart des cas de malades ayant reçu un traitement sont exclus du protocole. Si tu exclus du protocole hospitalier tous les malades ayant reçu un traitement, tu trouves un chiffre proche de zéro guérisons inexpliquées à l'hôpital. Il ne resterait que les patients directement admis en soins palliatifs et soudain bénéficiaire d'une rémission inexpliquée, sans rechute postérieure. 
 

Les méthodes scientifiques du comité médical de Lourdes sont donc bien plus sélectives que celles utilisées dans les hôpitaux lambdas, puisqu'ils sélectionnent une part infime des guérisons dites inexpliquées par les hôpitaux. Il est plus facile de dire "ce cas peut possiblement être expliqué par la science", plutôt que "ce cas ne peut pas être expliqué par la science".

Je connais aussi un type qui a tout son dossier: son médecin a reconnu le caractère inexplicable de sa guérison, il a été vu par des experts, etc. Mais il ne veut pas (pour l'instant) transmettre ce dossier au bureau des constatations médicales de Lourdes, par peur de la lourdeur de la procédure et aussi... par manque de foi...

J'ai rencontré une femme qui est arrivée à Lourdes en subissant sa vie, elle n'y voyait plus aucun sens, elle souffrait de pleins de petits bobos. Cinq jours après, elle repartait chez elle dans une joie profonde, sans plus souffrir de ces nombreuses allergies, en ayant arrêté ses traitements, et avec un moral d'acier. Pour elle, il y avait miracle. Ce cas-là ne peut évidemment pas faire partie des cas constatés par le Bureau des Constatations Médicales.
Mais à Lourdes, si on ne s'intéresse qu'aux "miracles déclarés", on s'arrête non pas au sommet de l'iceberg, mais au drapeau qui flotte au sommet de l'iceberg. Si les gens vont là-bas, ce n'est pas pour devenir "miraculé" avec sa photo dans les journaux. Ce qui touche d'abord les personnes, c'est l'aspect très humain: la vie simple et difficile de Bernadette, qui rejoint les difficultés de la plupart des pèlerins; la place des malades, mis au centre: c'est souvent la première fois qu'ils se sentent être des personnes importantes et existantes, et pas des poids pour la société; le fait que dans le sanctuaire, chacun est chez soi...
Ce serait dommage de ne s'intéresser qu'aux "paillettes".

 

[Clément D'UZER]

Et oui, tu as raison, le nombre de guérisons inexpliquées enregistrées diminue avec l'accroissement des connaissances scientifiques. Parce qu'affirmer qu'une guérison est inexpliquée, cela signifie qu'en l'état actuel des connaissances, aucune explication scientifique n'est possible. Plus on connaît de phénomènes scientifiques, plus le nombre d'explications possibles augmente. Donc, il y a moins de déclarations. Mais ce serait aller trop loin de dire "parce qu'il y a une possibilité d'explication, cette explication est la bonne".
Prenons un exemple : l'aspirine guérit les maux de tête (enfin certains). Si j'ai pris de l'aspirine pendant mon mal de tête et que quelques temps après je n'ai plus mal au crâne, je ne peux pas dire "il n'y a aucune explication scientifique possible". Car il est possible que l'aspirine ait guéri ma céphalée (là ça fait savant). Cependant, je ne peux pas dire non plus "c'est certain, j'ai été guéri par l'aspirine"...

[Christian GIRARD]

Existe-t-il le « nombre de personnes qui trouvent la mort à Lourdes » ou qui sont « mortes durant le trajet pour s'y rendre » (même par accident de voiture hein) ? S'il existe bien des guérisons inexpliquées, il y a également des morts qui ne seraient pas advenues sans un pèlerinage là-bas. Pour autant je n'y lirais pas l'œuvre du "Malin" mais un simple phénomène statistique. 

Sinon, quand pour ma part j'ai mal à la tête, ce qui est très rare, l'aspirine est d'un effet rapide et efficace sur moi, je songerai la prochaine fois à penser qu'en plus du médicament conjugué à l'effet placebo (car oui j'ai "foi" en la capacité de l'aspirine à réduire mes céphalées donc ça ajoute sans doute un petit plus à l'effet chimique)  il faudra que je laisse une porte ouverte à l'éventualité d'une action du Seigneur qui tient probablement à guérir mes maux de tête  (le top du miracle serait quand même d'éviter qu'ils apparaissent mais on ne peut sans doute pas abuser des bienfaits du divin). 

Plus sérieusement, exister en ce monde est déjà un miracle vous ne trouvez pas ? même s'il ne s'agit que d'un "miracle" de nature probabiliste et non l'œuvre d'un dieu. 

Modifié 11 février 2020 par Christian GIRARD

[Clément D'UZER]

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Existe-t-il le nombre de personnes qui trouvent la mort à Lourdes ou qui sont mortes durant le trajet pour s'y rendre (même par accident de voiture hein). S'il existe bien des guérisons inexpliquées, il y a également des morts qui ne seraient pas advenues sans un pèlerinage là-bas. Pour autant je n'y lirais pas l'œuvre du "Malin" mais un simple phénomène statistique. 

Oui, ça existe, et il y en a plus qu'ailleurs : beaucoup de gens qui viennent à Lourdes sont dans un état de santé précaire. Nous sommes d'accord qu'il n'y a rien là que de très naturel.

C'est pour ça que l'essentiel de Lourdes me paraît bien loin du débat sur les miracles visibles ou non.

Quant aux maux de têtes, chez moi ils finissent par passer avec ou sans aspirine. Je crois bien n'avoir jamais demandé à Dieu de me délivrer de céphalées. Par contre, la nature est suffisamment bien faite pour que la douleur disparaisse naturellement. 

 

[Christian GIRARD]

il y a 25 minutes, Clément_dup1 a dit :

Quant aux maux de têtes, chez moi ils finissent par passer avec ou sans aspirine. Je crois bien n'avoir jamais demandé à Dieu de me délivrer de céphalées. Par contre, la nature est suffisamment bien faite pour que la douleur disparaisse naturellement. 

Elle est assez bien faite pour la faire apparaître également.

Pour ce qui est l'exemple des maux de tête, pas de procès d'intention, je ne faisais que rebondir sur TON propre exemple avec lesdits maux (mais en plus de dix mots hein !) qui utilisait d’ailleurs la première personne du singulier. Nous sommes tous super d’accord sur ce point alors : les maux de tête ne disparaissent pas par l'opération du Saint Esprit ! Il n'y a plus qu'un pas pour penser que, selon ton "argument", "la nature étant bien faite" les guérisons inexpliquées ne sont dues qu'à des phénomènes biologiques pour l'instant mal ou pas compris (sinon c'est que la nature serait mal faite, ce qui serait en contradiction avec ton assertion).

 

 

 

 

Modifié 28 septembre 2018 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

il y a 17 minutes, Clément_dup1 a dit :

Citation

Existe-t-il le nombre de personnes qui trouvent la mort à Lourdes ou qui sont mortes durant le trajet pour s'y rendre

Oui, ça existe, et il y en a plus qu'ailleurs : beaucoup de gens qui viennent à Lourdes sont dans un état de santé précaire.

Merci pour cette précision. Il est important de prendre cela en compte dans la réflexion.

Notons que s'il existe de très nombreuses personnes en santé précaire à Lourdes, cette concentration augmente significativement non seulement le nombre de morts mais également le nombre de guérisons inexpliquées qui s'y déroulent. 

 

[Alx]

Sans compter les tétraplégiques qui se baignent dans le grand bain en fauteuil...

(Pardon...)