Les Miracles de la Bible vus par un Illusionniste par Gérard MAJAX

[Christian GIRARD]

Le 17/06/2018 à 01:54, Nissim a dit :

La Bible ne parle pas de la conquête de Canaan comme d'une conquête spécialement héroïque en général. Surtout pas pour Jéricho (et pour cause  )

C'est d'ailleurs comme je le signalais à propos de Jéricho ce que dit Jonathan Tubb, du British Museum. 

Dans Wikipédia on trouve ceci :

Citation

Le site est détruit à la fin du bronze moyen, peut-être à cause d'un tremblement de terre ou à cause des Égyptiens. Relativement petit et pauvre à l'époque du bronze récent (1550-1200 av. J.-C.), il n'est plus fortifié. Il est abandonné et n'est significativement réoccupé qu'au viie siècle av. J.-C.. Ce déclin de la ville est le résultat de l'établissement de la XVIIIe dynastie en Égypte. Cette inoccupation du site au xiiie siècle av. J.-C. montre notamment que le récit biblique de Josué et de la conquête de Canaan par les Hébreux n'est pas historique.

Pourquoi Majax a-t-il choisi de mettre en avant une explication loufoque de l'effondrement des murs ? ça reste un mystère...

Citation

Récit biblique

Jéricho est, selon le livre de Josué, la première ville du pays de Canaan conquise par Josué et les Hébreux en 1493 av. J.-C. Le livre de Josué relate la prise de Jéricho et comment, le septième jour après l'arrivée des Hébreux, les murailles de Jéricho s'effondrèrent par la volonté de Dieu après le défilé sept fois autour de la cité pendant sept jours, de l'Arche d'alliance et de sept prêtres sonnant sept chofars (trompettes). Jéricho est rasée intégralement. Sauf Rahab et sa maison, tous les habitants, femmes, vieillards et enfants, et tous les animaux sans exception sont massacrés. La ville et son butin furent alors maudits. Josué déclare : « Maudit soit devant l'Éternel l'homme qui se lèvera pour rebâtir cette ville de Jéricho ! Il en jettera les fondements au prix de son premier-né, et il en posera les portes au prix de son plus jeune fils. » La majorité des archéologues s'accordent sur le fait que le récit de la bataille de Jéricho ne correspond pas à la réalité historique car le site n'était ni fortifié ni occupé à l'époque supposée des faits, au xiiie siècle av. J.-C.10.

C'est marrant, les trompettes sont nommées des chofars ! Pas étonnant qu'aux portes de la ville les prêtres se soient si mal conduits...

Pour ma part, j'aime bien connaître des points de vue diversifiés, voici celui  de "Bible Service, le portail de référence en France de la lecture biblique" :

Citation

on ne peut pas la lire d’emblée comme un récit de guerre, comme une action militaire dirigée contre une ville. Il s’agit bien davantage d’une liturgie mise en récit.

Source et suite à lire ici : https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/670.html

 

Modifié 18 juin 2018 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

Le 12/06/2018 à 14:45, Christian Girard a dit :

Ouvrage reçu aujourd'hui, environ 250 pages de texte écrit en gros caractères. Il y est question de l'Ancien et du Nouveau Testaments. 

D'ailleurs sur la couverture figure l'ichthus (du grec ancien « poisson »), "symbole qu'utilisaient les premiers chrétiens".

C'est pourquoi je me suis demandé pourquoi tant de digressions dans l'ouvrage, Majax consacre plusieurs pages sur les Grecs, les Romains, les Égyptiens, les Chinois, les Indiens, les Mayas et j'en passe. Déjà que le livre n'est pas bien dense, ça allège encore le cœur du propos, à cela il faut ajouter les passages concernant certaines démystifications de Majax (voir les passages relatifs à Uri Geller, les guérisseurs philippins, etc.) qui n'apportent pas grand-chose au propos (expliquer les "miracles" de la Bible et non écrire un panégyrique à sa propre gloire). 

Je précise ceci : je soutiens Majax dans sa tentative de donner des explications (personnelles ou plus établies) à des phénomènes mystérieux, c'est cohérent au regard de ses liens avec la zététique (et vous, z'êtes éthiques ou pas ?), c'est son droit le plus strict et d'une certaine façon c'est aussi un devoir de zététicien que de tenter d'informer un public qui serait par trop crédule. Il me semble que pour le coup l'ouvrage n'est pas assez pointu pour des aficionados du sujet (des détracteurs des miracles à ceux qui les défendent) mais il peut éventuellement constituer pour un novice de l'esprit sceptique une première approche pour s'exercer à la critique du sujet (les "miracles" de la Bible). Hélas, le livre est par trop simpliste à maints égards et finalement peut-être dessert-il plus la cause de l'esprit sceptique qu'il ne la défend. Je ne vais prendre qu'un nouvel exemple :

Page 229, Majax s'appuie sur les recherches de "l'écrivain Erich von Däniken"   pour suggérer que Jésus (ayant survécu au prétendu supplice de la croix) aurait voyagé incognito (en Iran notamment) avant de vivre et mourir dans le Cachemire. Est-ce bien sérieux ? En 2014 notamment, j'ai déjà évoqué dans VM avec humour Däniken mais voici un aperçu de sa page Wiki :

 

Citation

Erich von Däniken, né le 14 avril 1935 à Zofingue, en Suisse, est l'auteur de plusieurs livres pseudo-scientifiques affirmant l'influence de visiteurs extraterrestres sur les premières civilisations humaines, dont, en 1968, le succès de librairie Erinnerungen an die Zukunft, Ungelöste Rätsel der Vergangenheit, traduit en 1969 en français et en anglais, ouvrage fondateur de la théorie des anciens astronautes et de l'astroarchéologie.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Däniken

 

Modifié 17 juin 2018 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

Une dernière chose : à mon avis débattre de Dieu n'est pas du tout le sujet en cours, ce serait bien de faire cela dans le sujet concerné de 157 pages ("Les signes de l'existence de Dieu") :

 

Le sujet actuel consiste plus selon moi à débattre de la pertinence des arguments de Majax dans le livre (il y en a de bons mais les parties faibles de l’ouvrage l'affadissent et le décrédibilisent), voir du style, du débinage , etc. Bref, le livre et son contenu, sa portée, pas un débat "philosophico-scientifico-théologique" qui a déjà lieu dans un autre sujet débattu depuis des années dans VM. Le sentiment qui se dégage de l’ouvrage de Majax quand il mentionne Jésus en donne l'image d'un individu réel, un humain, qui aurait accumulé une somme de talents considérables pour manipuler l'opinion publique de l'époque, à la fois guérisseur, magicien, utilisant des complices et des stratagèmes d’illusionnistes (qui parfois ne tiennent pas debout). Rien que ça paraît fort improbable. Ce personnage multifacette est un autre mythe tout aussi critiquable que celui d'un Dieu incarné, vous ne trouvez pas ?

Modifié 18 juin 2018 par Christian Girard

[Tony NGUYEN]

En toute honnêteté, je n'ai pas eu la force de parcourir l'intégralité de ce fil, mais j'en ai lu suffisamment pour être pris de nausées.
A tous ceux qui sous-entendent que le fait de croire en Dieu fait de certains des sots ou des ignorants, comprenez bien que votre "non-croyance" est déjà une certaine forme de croyance en soi (même si certains préfèrent jouer sur les mots et parler de "savoir", de "science" ou de "certitudes").
Et votre mépris des croyants vous rabaisse, à mon avis, exactement au même niveau que tous les intégristes de tous bords, qui se pensent supérieurs aux "mécréants", qu'ils considèrent au mieux comme des ignorants et au pire comme la plaie de l'humanité.
Vous ne vous positionnez certes pas dans le même camp idéologique, mais vous partagez la même vision d'un monde peuplé d'idiots, au milieu duquel vous-seuls détenez l'ultime vérité. De plus, vous employez souvent les mêmes argumentaires et la même rhétorique, sans aucune humilité ou réserve vis à vis du caractère subjectif de votre pensée.
Vous semblez également n'éprouver aucune empathie envers les gens qui pourraient se sentir insultés par votre discours. Après tout, tant pis pour leur susceptibilité, vous êtes là pour éclairer le monde de votre lumière, pas pour jouer les assistantes sociales, hein ?
Bref, tout ça pour dire que si l'on a le droit d'exprimer ses opinions, certains de vous feraient peut être bien de se remettre un peu en question et d'arrêter de se prendre pour des messies.
Je suis le premier à considérer que le prosélytisme n'a pas sa place dans notre société (et encore moins sur un forum de magie). Et je souhaiterais simplement rappeler à certains que le prosélytisme idéologique n'en est pas moins du prosélytisme  quand il s'effectue sous la bannière de l'athéisme.
Merci pour votre compréhension.

[Alx]

Pour relativiser, je souligne quand même que la plupart des gens qui se sont exprimés dans ce fil ont fait part d'une certaine retenue et se sont efforcés de respecter le point de vue des autres.

Je pense bien sûr à @Christian Girard et à @Shiva, qui sont coutumiers de l'exercice, mais aussi à @Nissim, @Niels PoP's ou @HREJ.

Alors je reconnais (et je le déplore) qu'il y a eu des débordements et des prises de position qui ont pu choquer ou blesser les gens qui ont des convictions différentes (et pour dire les choses, ce ne sont pas les chrétiens qui ont affiché du mépris pour les athées, mais plutôt l'inverse... ils se reconnaîtront), et j'invite chacun à faire son examen de conscience : ne vous demandez pas si vous avez raison de croire (ou pas) ce que vous croyez (ou pas), mais demandez-vous juste si les gens qui ont un point de vue différent du vôtre sont des imbéciles qui méritent votre dédain, ou si, malgré leurs opinions, ils ont droit au respect...

Je précise que je fais plutôt partie du camp des agnostiques, mais que je n'en suis pas toujours fier, quand je lis la prose de certains de mes "frères" incroyants...

[Patrick FROMENT]

Juste un mot pour dire que je suis très touché par les deux derniers messages de ce sujet.

Mon ami Christian Girard a indiqué quelque part, ici, que mon but en lançant ce fil était de provoquer une polémique. Il a partiellement raison. J’avoue mon côté polémiste. J’affectionne le fait de mettre à nu les contradictions, les incohérences ou les paradoxes qu’il y a derrière toute philosophie ou idéologie.

J’aime faire ça, c’est vrai ! Mais j’essaie toujours de le faire avec les idées et non pas avec des mises en cause personnelles. Comme tout un chacun qui prend le risque de débattre avec coeur, vigueur et authenticité, il peut m’arriver de choquer voire de blesser des personnes. Si c’est le cas, je prie les personnes concernées de me pardonner. Sachez que cela n’a jamais été mon intention.

Concernant le fond du débat de ce fil, je sentais effectivement dés connaissance du sujet du livre et du titre que le thème serait hautement polémique. Globalement, je trouve que Gérard Majax a mis beaucoup d’eau dans son vin et qu’il prend soin de ne pas heurter les croyances.

Christian a abordé le thème de la zététique. N’oublions pas qu’il s’agit d’une nébuleuse complexe, il existe plusieurs zététiciens et plusieurs associations se réclamant de la zététique ou du scepticisme scientifique. Certains zététiciens s’en tiennent au questionnement et à l’étude sceptique des phénomènes paranormaux. D’autres vont plus loin et font la promotion d’une véritable idéologie dont les thématiques sont le rationalisme, le réalisme scientifique, la philosophie matérialiste voire l’athéisme.

Aucun problème pour moi si certains veulent défendre ce genre de philosophie (et ça fera de beaux débats sur VM ). Le tout est de ne pas avancer masqué (sous couvert de dénonciation des dérives du paranormal) et d’avoir conscience qu’il s’agit au bout du compte de positions philosophiques.

 

Modifié 18 juin 2018 par Shiva

[Alx]

il y a 11 minutes, Shiva a dit :

Globalement, je trouve que Gérard Majax a mis beaucoup d’eau dans son vin

Probablement dans une tentative de reproduire le miracle des noces de Cana, version "illusionniste" 

[Patrick FROMENT]

il y a 53 minutes, Alx a dit :

Probablement dans une tentative de reproduire le miracle des noces de Cana, version "illusionniste" 

LOL

J'y pensais en l'écrivant !

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 3 heures, hokutobboy a dit :

Vous ne vous positionnez certes pas dans le même camp idéologique, mais vous partagez la même vision d'un monde peuplé d'idiots, au milieu duquel vous-seuls détenez l'ultime vérité. De plus, vous employez souvent les mêmes argumentaires et la même rhétorique, sans aucune humilité ou réserve vis à vis du caractère subjectif de votre pensée.

Et tu fais quoi toi en disant cela ? Tu fais pareil que ce que tu dénonces.

Le livre de Majax lance effectivement un débat difficile à entendre par un croyant (comment peut-on se poser la question que les miracles auraient pu être truqués ?) et les deux camps (ceux qui ont la foi et ceux qui ne l'ont pas) peuvent s'exprimer.

Ce n'est pas parce que certains ici ont dit pourquoi ils n'étaient pas croyants et pourquoi la religion leur paraissait une foutaise, qu'ils auraient insultés les croyants ou les auraient pris de haut. Le croyant sait bien que l'humanité entière n'a pas la foi ou bien croit en un autre Dieu que le sien. Il se doute bien que sa singularité de croyant (bien que sans doute plus nombreux que les non croyants) repose sur des bases difficiles à admettre si on n'est pas touché par la foi. Il faut aussi que le croyant puisse admettre qu'on n'a pas tous la foi.

Modifié 18 juin 2018 par Melvin

[Patrick FROMENT]

Finalement, la question est celle que je posais dés le premier message de ce fil (pardon ! ). Quelles sont les motivations de ce type d’ouvrage ? 

Remettre les croyances en cause (comme l’annonçait la présentation de l’éditeur) ? Nous avons bien vu avec les 19 pages de débat que c’est plutôt vain : les incroyants restent confortés dans leur incroyance et les croyants dans leur croyance (pour toutes les raisons évoquées ici).

Je ne pense pas que c’était la motivation de l’auteur. Au fil des pages on a plutôt l’impression d’un jeu intellectuel. Du style  : Moi illusionniste si je devais reproduire ce miracle avec les moyens de l’époque je ferais comme ça.

C’est intéressant même si on peut discuter certaines explications (et ça pose la question du débinage ). Après il y a aussi le message sous-jacent de ce style de démonstration (et qui peut être plus gênant pour les croyants) : Après avoir démasqué et démystifié Uri Geller, Gérard Majax s’attaque à Jésus-Christ !!!

(MDR… Comme disent les jeunes !)