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Le 17/06/2018 à 01:54, Nissim a dit :

La Bible ne parle pas de la conquête de Canaan comme d'une conquête spécialement héroïque en général. Surtout pas pour Jéricho (et pour cause :) )

C'est d'ailleurs comme je le signalais à propos de Jéricho ce que dit Jonathan Tubb, du British Museum. 

Dans Wikipédia on trouve ceci :

Citation

Le site est détruit à la fin du bronze moyen, peut-être à cause d'un tremblement de terre ou à cause des Égyptiens. Relativement petit et pauvre à l'époque du bronze récent (1550-1200 av. J.-C.), il n'est plus fortifié. Il est abandonné et n'est significativement réoccupé qu'au viie siècle av. J.-C.. Ce déclin de la ville est le résultat de l'établissement de la XVIIIe dynastie en Égypte. Cette inoccupation du site au xiiie siècle av. J.-C. montre notamment que le récit biblique de Josué et de la conquête de Canaan par les Hébreux n'est pas historique.

Pourquoi Majax a-t-il choisi de mettre en avant une explication loufoque de l'effondrement des murs ? ça reste un mystère...

Citation

Récit biblique

Jéricho est, selon le livre de Josué, la première ville du pays de Canaan conquise par Josué et les Hébreux en 1493 av. J.-C. Le livre de Josué relate la prise de Jéricho et comment, le septième jour après l'arrivée des Hébreux, les murailles de Jéricho s'effondrèrent par la volonté de Dieu après le défilé sept fois autour de la cité pendant sept jours, de l'Arche d'alliance et de sept prêtres sonnant sept chofars (trompettes). Jéricho est rasée intégralement. Sauf Rahab et sa maison, tous les habitants, femmes, vieillards et enfants, et tous les animaux sans exception sont massacrés. La ville et son butin furent alors maudits. Josué déclare : « Maudit soit devant l'Éternel l'homme qui se lèvera pour rebâtir cette ville de Jéricho ! Il en jettera les fondements au prix de son premier-né, et il en posera les portes au prix de son plus jeune fils. » La majorité des archéologues s'accordent sur le fait que le récit de la bataille de Jéricho ne correspond pas à la réalité historique car le site n'était ni fortifié ni occupé à l'époque supposée des faits, au xiiie siècle av. J.-C.10.

C'est marrant, les trompettes sont nommées des chofars ! Pas étonnant qu'aux portes de la ville les prêtres se soient si mal conduits...

Pour ma part, j'aime bien connaître des points de vue diversifiés, voici celui  de "Bible Service, le portail de référence en France de la lecture biblique" :

Citation

on ne peut pas la lire d’emblée comme un récit de guerre, comme une action militaire dirigée contre une ville. Il s’agit bien davantage d’une liturgie mise en récit.

Source et suite à lire ici https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/670.html

 

Modifié par Christian Girard
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Publié le (modifié)
Le 12/06/2018 à 14:45, Christian Girard a dit :

Ouvrage reçu aujourd'hui, environ 250 pages de texte écrit en gros caractères. Il y est question de l'Ancien et du Nouveau Testaments. 

D'ailleurs sur la couverture figure l'ichthus (du grec ancien « poisson »), "symbole qu'utilisaient les premiers chrétiens".

C'est pourquoi je me suis demandé pourquoi tant de digressions dans l'ouvrage, Majax consacre plusieurs pages sur les Grecs, les Romains, les Égyptiens, les Chinois, les Indiens, les Mayas et j'en passe. Déjà que le livre n'est pas bien dense, ça allège encore le cœur du propos, à cela il faut ajouter les passages concernant certaines démystifications de Majax (voir les passages relatifs à Uri Geller, les guérisseurs philippins, etc.) qui n'apportent pas grand-chose au propos (expliquer les "miracles" de la Bible et non écrire un panégyrique à sa propre gloire). 

Je précise ceci : je soutiens Majax dans sa tentative de donner des explications (personnelles ou plus établies) à des phénomènes mystérieux, c'est cohérent au regard de ses liens avec la zététique (et vous, z'êtes éthiques ou pas ?), c'est son droit le plus strict et d'une certaine façon c'est aussi un devoir de zététicien que de tenter d'informer un public qui serait par trop crédule. Il me semble que pour le coup l'ouvrage n'est pas assez pointu pour des aficionados du sujet (des détracteurs des miracles à ceux qui les défendent) mais il peut éventuellement constituer pour un novice de l'esprit sceptique une première approche pour s'exercer à la critique du sujet (les "miracles" de la Bible). Hélas, le livre est par trop simpliste à maints égards et finalement peut-être dessert-il plus la cause de l'esprit sceptique qu'il ne la défend. Je ne vais prendre qu'un nouvel exemple :

Page 229, Majax s'appuie sur les recherches de "l'écrivain Erich von Däniken -8 pour suggérer que Jésus (ayant survécu au prétendu supplice de la croix) aurait voyagé incognito (en Iran notamment) avant de vivre et mourir dans le Cachemire. Est-ce bien sérieux ? En 2014 notamment, j'ai déjà évoqué dans VM avec humour Däniken mais voici un aperçu de sa page Wiki :

 

Citation

Erich von Däniken, né le 14 avril 1935 à Zofingue, en Suisse, est l'auteur de plusieurs livres pseudo-scientifiques affirmant l'influence de visiteurs extraterrestres sur les premières civilisations humaines, dont, en 1968, le succès de librairie Erinnerungen an die Zukunft, Ungelöste Rätsel der Vergangenheit, traduit en 1969 en français et en anglais, ouvrage fondateur de la théorie des anciens astronautes et de l'astroarchéologie.

Source https://fr.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Däniken

 

Modifié par Christian Girard
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Une dernière chose : à mon avis débattre de Dieu n'est pas du tout le sujet en cours, ce serait bien de faire cela dans le sujet concerné de 157 pages ("Les signes de l'existence de Dieu") :

 

Le sujet actuel consiste plus selon moi à débattre de la pertinence des arguments de Majax dans le livre (il y en a de bons mais les parties faibles de l’ouvrage l'affadissent et le décrédibilisent), voir du style, du débinage 😉, etc. Bref, le livre et son contenu, sa portée, pas un débat "philosophico-scientifico-théologique" qui a déjà lieu dans un autre sujet débattu depuis des années dans VM. Le sentiment qui se dégage de l’ouvrage de Majax quand il mentionne Jésus en donne l'image d'un individu réel, un humain, qui aurait accumulé une somme de talents considérables pour manipuler l'opinion publique de l'époque, à la fois guérisseur, magicien, utilisant des complices et des stratagèmes d’illusionnistes (qui parfois ne tiennent pas debout). Rien que ça paraît fort improbable. Ce personnage multifacette est un autre mythe tout aussi critiquable que celui d'un Dieu incarné, vous ne trouvez pas ?

Modifié par Christian Girard
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En toute honnêteté, je n'ai pas eu la force de parcourir l'intégralité de ce fil, mais j'en ai lu suffisamment pour être pris de nausées.
A tous ceux qui sous-entendent que le fait de croire en Dieu fait de certains des sots ou des ignorants, comprenez bien que votre "non-croyance" est déjà une certaine forme de croyance en soi (même si certains préfèrent jouer sur les mots et parler de "savoir", de "science" ou de "certitudes").
Et votre mépris des croyants vous rabaisse, à mon avis, exactement au même niveau que tous les intégristes de tous bords, qui se pensent supérieurs aux "mécréants", qu'ils considèrent au mieux comme des ignorants et au pire comme la plaie de l'humanité.
Vous ne vous positionnez certes pas dans le même camp idéologique, mais vous partagez la même vision d'un monde peuplé d'idiots, au milieu duquel vous-seuls détenez l'ultime vérité. De plus, vous employez souvent les mêmes argumentaires et la même rhétorique, sans aucune humilité ou réserve vis à vis du caractère subjectif de votre pensée.
Vous semblez également n'éprouver aucune empathie envers les gens qui pourraient se sentir insultés par votre discours. Après tout, tant pis pour leur susceptibilité, vous êtes là pour éclairer le monde de votre lumière, pas pour jouer les assistantes sociales, hein ?
Bref, tout ça pour dire que si l'on a le droit d'exprimer ses opinions, certains de vous feraient peut être bien de se remettre un peu en question et d'arrêter de se prendre pour des messies.
Je suis le premier à considérer que le prosélytisme n'a pas sa place dans notre société (et encore moins sur un forum de magie). Et je souhaiterais simplement rappeler à certains que le prosélytisme idéologique n'en est pas moins du prosélytisme  quand il s'effectue sous la bannière de l'athéisme.
Merci pour votre compréhension.

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Le ridicule ne tue pas.

Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

Donc, le ridicule nous rend plus fort...

Publié le

Pour relativiser, je souligne quand même que la plupart des gens qui se sont exprimés dans ce fil ont fait part d'une certaine retenue et se sont efforcés de respecter le point de vue des autres.

Je pense bien sûr à @Christian Girard et à @Shiva, qui sont coutumiers de l'exercice, mais aussi à @Nissim, @Niels PoP's ou @HREJ.

Alors je reconnais (et je le déplore) qu'il y a eu des débordements et des prises de position qui ont pu choquer ou blesser les gens qui ont des convictions différentes (et pour dire les choses, ce ne sont pas les chrétiens qui ont affiché du mépris pour les athées, mais plutôt l'inverse... ils se reconnaîtront), et j'invite chacun à faire son examen de conscience : ne vous demandez pas si vous avez raison de croire (ou pas) ce que vous croyez (ou pas), mais demandez-vous juste si les gens qui ont un point de vue différent du vôtre sont des imbéciles qui méritent votre dédain, ou si, malgré leurs opinions, ils ont droit au respect...

Je précise que je fais plutôt partie du camp des agnostiques, mais que je n'en suis pas toujours fier, quand je lis la prose de certains de mes "frères" incroyants...

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L'important, c'est que ça valide !

Publié le (modifié)

Juste un mot pour dire que je suis très touché par les deux derniers messages de ce sujet.

Mon ami Christian Girard a indiqué quelque part, ici, que mon but en lançant ce fil était de provoquer une polémique. Il a partiellement raison. J’avoue mon côté polémiste. J’affectionne le fait de mettre à nu les contradictions, les incohérences ou les paradoxes qu’il y a derrière toute philosophie ou idéologie.

J’aime faire ça, c’est vrai ! Mais j’essaie toujours de le faire avec les idées et non pas avec des mises en cause personnelles. Comme tout un chacun qui prend le risque de débattre avec coeur, vigueur et authenticité, il peut m’arriver de choquer voire de blesser des personnes. Si c’est le cas, je prie les personnes concernées de me pardonner. Sachez que cela n’a jamais été mon intention.

Concernant le fond du débat de ce fil, je sentais effectivement dés connaissance du sujet du livre et du titre que le thème serait hautement polémique. Globalement, je trouve que Gérard Majax a mis beaucoup d’eau dans son vin et qu’il prend soin de ne pas heurter les croyances.

Christian a abordé le thème de la zététique. N’oublions pas qu’il s’agit d’une nébuleuse complexe, il existe plusieurs zététiciens et plusieurs associations se réclamant de la zététique ou du scepticisme scientifique. Certains zététiciens s’en tiennent au questionnement et à l’étude sceptique des phénomènes paranormaux. D’autres vont plus loin et font la promotion d’une véritable idéologie dont les thématiques sont le rationalisme, le réalisme scientifique, la philosophie matérialiste voire l’athéisme.

Aucun problème pour moi si certains veulent défendre ce genre de philosophie (et ça fera de beaux débats sur VM :)). Le tout est de ne pas avancer masqué (sous couvert de dénonciation des dérives du paranormal) et d’avoir conscience qu’il s’agit au bout du compte de positions philosophiques.

 

Modifié par Shiva
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 11 minutes, Shiva a dit :

Globalement, je trouve que Gérard Majax a mis beaucoup d’eau dans son vin

Probablement dans une tentative de reproduire le miracle des noces de Cana, version "illusionniste" xD

  • Haha 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 53 minutes, Alx a dit :

Probablement dans une tentative de reproduire le miracle des noces de Cana, version "illusionniste" xD

LOL

J'y pensais en l'écrivant !

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, hokutobboy a dit :

Vous ne vous positionnez certes pas dans le même camp idéologique, mais vous partagez la même vision d'un monde peuplé d'idiots, au milieu duquel vous-seuls détenez l'ultime vérité. De plus, vous employez souvent les mêmes argumentaires et la même rhétorique, sans aucune humilité ou réserve vis à vis du caractère subjectif de votre pensée.

Et tu fais quoi toi en disant cela ? Tu fais pareil que ce que tu dénonces.

Le livre de Majax lance effectivement un débat difficile à entendre par un croyant (comment peut-on se poser la question que les miracles auraient pu être truqués ?) et les deux camps (ceux qui ont la foi et ceux qui ne l'ont pas) peuvent s'exprimer.

Ce n'est pas parce que certains ici ont dit pourquoi ils n'étaient pas croyants et pourquoi la religion leur paraissait une foutaise, qu'ils auraient insultés les croyants ou les auraient pris de haut. Le croyant sait bien que l'humanité entière n'a pas la foi ou bien croit en un autre Dieu que le sien. Il se doute bien que sa singularité de croyant (bien que sans doute plus nombreux que les non croyants) repose sur des bases difficiles à admettre si on n'est pas touché par la foi. Il faut aussi que le croyant puisse admettre qu'on n'a pas tous la foi.

Modifié par Melvin
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Melvin

Publié le

Finalement, la question est celle que je posais dés le premier message de ce fil (pardon ! :)). Quelles sont les motivations de ce type d’ouvrage ? 

Remettre les croyances en cause (comme l’annonçait la présentation de l’éditeur) ? Nous avons bien vu avec les 19 pages de débat que c’est plutôt vain : les incroyants restent confortés dans leur incroyance et les croyants dans leur croyance (pour toutes les raisons évoquées ici).

Je ne pense pas que c’était la motivation de l’auteur. Au fil des pages on a plutôt l’impression d’un jeu intellectuel. Du style  : Moi illusionniste si je devais reproduire ce miracle avec les moyens de l’époque je ferais comme ça.

C’est intéressant même si on peut discuter certaines explications (et ça pose la question du débinage :)). Après il y a aussi le message sous-jacent de ce style de démonstration (et qui peut être plus gênant pour les croyants) : Après avoir démasqué et démystifié Uri Geller, Gérard Majax s’attaque à Jésus-Christ !!!

(MDR… Comme disent les jeunes !)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Sa comédie musicale ! Changement du plus gros cheval contre le plus petit de monde, un moment donné il y avait neuf lévitations en même temps, petite anecdote : il est convoqué à une télé en Afrique, on lui dit que l'antenne sera à lui pendant 90 minutes et cela  en direct. Impossible de faire appel à ses compères, il commence à hypnotoser les gens du studio y compris l'un des cameramans qui s'écroule immédiatement. Et ça marche ! "J'étais aussi étonné que le public, sinon encore plus." Dominique, tu me manques ! otto
    • @Jérémie SEGERS (avec qui je partagerai la chambre), vient de me faire parvenir le programme que je vous livre ici : Donc on attaque dès 20h30 avec le brillant @Jonathan RENOUX. J'ai hâte de découvrir son travail.
    • Ta réponse est liée au fait que tu n'avais pas lu l'article du CNRS auquel je faisais allusion. Je suis aussi étonné que toi du résultat de cette étude mais le CNRS est réputé pour faire des études sérieuses et fiables. L'article en question ne donne pas, en revanche, certains détails à commencer par le type d'étude (statistique certainement mais ce n'est pas stipulé clairement) et le nombre de patients considéré. Ce serait intéressant de les avoir. Là, c'est toi le mauvais joueur. Voici ta citation tronquée de mes propos : [...]à mon sens, il n'y pas vraiment de mérite. Il n'y a pas assez de prise de risque artistique. C'est un peu du vol artistique. Il faut certes oser le faire mais c'est un peu trop facile. Ce que j'entends par là c'est que, sans vouloir être prétentieux, des numéros comme ça, je pourrais t'en pondre un tous les jours.[...] Et voici ce que j'ai écrit : Dominique WEBB a dû avoir un impact sur le public qui l'a vu, c'est indéniable, et c'est l'essentiel diront certains mais à mon sens, il n'y pas vraiment de mérite. Il n'y a pas assez de prise de risque artistique. C'est un peu du vol artistique. Il faut certes oser le faire mais c'est un peu trop facile. Ce que j'entends par là c'est que, sans vouloir être prétentieux, des numéros comme ça, je pourrais t'en pondre un tous les jours. Tu fais donc partie de ceux qui disent que l'impact sur le public, c'est l'essentiel. Je ne pense pas qu'il n'y ait que cela qui compte. Nos avis divergent là dessus mais je ne suis pas mauvais joueur. Si. Je t'en pond un en moins de 10 min, là, maintenant : Je fais venir 2 spectateurs sur scène. Je demande au premier d'allumer son portable et d'avoir sa carte bancaire sous les yeux. Je lui demande de choisir une somme d'argent, disons 584€. Je lui demande de lire dans sa tête lentement, le numéro de sa carte bancaire puis le numéro au dos. Ensuite je lui demande d'aller sur le site de sa banque, de voir son compte. J'annonce que je vais mentalement essayer de deviner son numéro de carte pour effectuer un achat de 584€ à distance. Va veste se gonfle alors a vu. J'en sort un objet quelconque et demande au deuxième spectateur d'en annoncer le prix encore dessus : 584€. Je demande au premier spectateur de regarder son compte : il est effectivement débité de 584€. Je lui offre l'objet "acheté" mais avant qu'il ne descende les marches de la scène, je le retiens : pouvez-vous aussi lire le code barre au dos de l'étiquette avec le prix ? Le code barre correspond au numéro de téléphone du second spectateur. La méthode sans mérite consiste à avoir simplement deux complices. Il est possible de faire le même numéro sans complice. Cela ne change rien pour le public mais pour moi, c'est ce qui fait la différence entre un type qui a juste du culot et une certaine présence scénique et un artiste digne de ce nom. Après je n'ai rien contre ceux qui ne sont pas de cet avis. J'attache une importance au mérite, c'est tout. Si je présentais ce numéro avec 2 complices, j'aurais l'impression de "voler" mon public. Si je le présentais sans complice, je serais fier de moi. Quand au fait d'être une légende. Ce n'est pas parce qu'on parle souvent d'un artiste qu'il était particulièrement bon tout comme ce n'est pas parce qu'un film fait beaucoup plus d'entrées qu'un autre qu'il est meilleur. Cela peut être le cas mais ce n'est pas systématique. Aux yeux des profanes, @Gérard MAJAX est une légende et @Bébel est un inconnu (où alors ils pensent à l'acteur). Le côté "légende" rend essentiellement compte d'une forte popularité (bonne ou mauvaise) liée à une médiatisation importante et/ou de nombreuses interventions et publications. Est-ce que Gérard MAJAX est meilleur magicien que Bébel ? Après il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ma comparaison entre Gérard Majax et Bébel n'a pas du tout pour but de dire que l'un est meilleur que l'autre malgré leurs différences de popularité auprès des profanes. Elle a pour but de montrer que la comparaison de popularités est à distinguer d'une comparaison des oeuvres artistiques (numéros). Il y a des liens entre les deux mais l'une n'explique pas toujours l'autre. On ne peut pas dire qu'untel est une légende donc c'est qu'il était un magicien brillant. Ce n'est pas forcément le cas. Il peut y avoir un tas de raison à la popularité d'un artiste. On peut réussir avec ou sans mérite. J'ai plus d'estime pour ceux qui ont le mérite de ne pas opter pour la facilité. Mais l'estime ne rapporte pas d'argent. Après, je parle uniquement du côté artistique. Pour ce qui est du côté producteur, tourneur, etc... Dominique WEBB était brillant dans ce domaine. Il savait construire des plateaux artistiques à succès. C'était un brillant showman aussi pour moi mais pas un brillant magicien. Et je vais être un peu provocateur pour la fin : Qu'on me montre un seul numéro de Dominique WEBB particulièrement brillant, un numéro qui justifierait selon vous sa légende.
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