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Publié le
Le ‎08‎/‎06‎/‎2018 à 08:58, Shiva a dit :

Au passage, nous ne sommes pas complètement hors sujet avec le propos du livre de Majax : Je ne pense pas que toutes les explications qui s’attachent au « comment » des miracles puissent remettre en cause les croyances les plus profondes de certains de nos contemporains (comme le promet la présentation du livre). Et ce pour deux raisons : la première est que le rôle des miracles est relativement mineur pour étayer des croyances (surtout aujourd'hui), la seconde est que la croyance s’attache plus à la soif de comprendre le « pourquoi » que le « comment ».

Oui et de plus, même si Dieu n'existe pas du tout, des humains continueront de croire en lui car la foi ne dépend pas de l'existence réelle de Dieu.

Moi, le jour où on m'a dit que le Père Noël n'existait pas j'en ai déduit que si des adultes m'avaient menti des années sur le Père Noël (pour la bonne cause), des soi-disant messies (reconnus depuis) ont fait forcément de même pour faire passer leur philosophie de la vie (pas forcément mauvaises). En ce sens la religion se sert d'une histoire invérifiable avec tous les doutes possibles sur d'éventuels multiples mensonges initiaux, pour transmettre un message. Drôle façon de faire.

 

 

Melvin

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Publié le (modifié)
Le 8 juin 2018 à 10:25, Christian Girard a dit :

La question du pourquoi aurait été résolue du côté de la philosophie ?

Non !

Après comme tu le sais, il y a une branche de la philosophie qui s’appelle la métaphysique et qui s’occupe d’explorer les causes, donc le pourquoi. 

… Attention ! Je n’ai pas dit que la métaphysique explique le pourquoi, j’ai bien dit qu’elle explore le(s) pourquoi(s). 

 

Le 8 juin 2018 à 10:25, Christian Girard a dit :

Parce que s'il s'agit juste de poser la question, la science aussi peut le faire mais également les enfants de 3 ans. :)

Ben… c’est pas si évident que ça. !

Une bonne part de la philosophie et de la métaphysique consiste déjà à formuler des questions qui ont du sens et à déceler les présupposés que nous impose la question telle qu'elle est posée (c'est à dire voir la manière dont le langage ensorcelle notre intelligence comme le disait Wittgenstein). Rien que ça ça peut prendre des années ou... des siècles. :)

Après, je suis d'accord avec toi : les questions d'enfant ont souvent beaucoup de sens (ne serait-ce que parce qu'elles sont préservées de tout un tas de conditionnements).

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Le 03/06/2018 à 00:39, Ernest Sitril a dit :

Si ce genre d’ouvrage pouvait simplement faire prendre conscience à ses lecteurs que toute foi repose sur de l’ignorance, ce serait une piste de réflexion intéressante...

N'importe quoi..

  • J'aime 1

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
Le 05/06/2018 à 11:18, ellieba a dit :

Il y a certaines manifestations de Jésus qui ont été interprétées comme des miracles a posteriori alors que ces derniers avaient une explication très rationnelle à l'époque. C'était le cas des noces de cana ( le changement de l'eau en vin). Le vin était à l'époque un concentré à diluer dans de l'eau. Il suffisait d'un fond de concentré dans des cruches pour que l'eau versée se transforme en vin... Rien de miraculeux en soi... Jésus n'a laissé aucun écrit, ce qui est dit dans la Bible ne sont que les perceptions et des interprétations de ses discours et manifestations.

J'imagine que tu as des sources pour étayer des propos ? 

Ce que tu dis n'est peut-être alors qu'une perception et une interprétation...  

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le (modifié)
Il y a 14 heures, Melvin a dit :

Oui et de plus, même si Dieu n'existe pas du tout, des humains continueront de croire en lui car la foi ne dépend pas de l'existence réelle de Dieu.

Moi, le jour où on m'a dit que le Père Noël n'existait pas j'en ai déduit que si des adultes m'avaient menti des années sur le Père Noël (pour la bonne cause), des soi-disant messies (reconnus depuis) ont fait forcément de même pour faire passer leur philosophie de la vie (pas forcément mauvaises). En ce sens la religion se sert d'une histoire invérifiable avec tous les doutes possibles sur d'éventuels multiples mensonges initiaux, pour transmettre un message. Drôle façon de faire.

 

Faux. L'histoire est vérifiable. Selon les principes d'un bon historien qui n'est pas infecté d'une idéologie effaçant toute objectivité. 

La foi fait le reste. 

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
Le 09/06/2018 à 15:32, tanhouarn a dit :

J'imagine que tu as des sources pour étayer des propos ? 

Ce que tu dis n'est peut-être alors qu'une perception et une interprétation...  

Ce fil prend une mauvaise tournure et heurte des croyances religieuses .

Sur la vie de Jésus Christ , il y a eu de très nombreux écrits. Pour diverses raisons, et principalement politiques, seulement 4 évangiles  ont  été reconnues comme canoniques  : les évangiles dits selon Matthieu, Marc, Luc et Jean. 

Les autres évangiles, non reconnus, sont dits apocryphes mais recèlent pourtant de témoignages intéressants mais parfois en contradiction avec d'autres évangiles, c'est pourquoi ils ont été ignorés voire détruits lors de la fondation de l'Eglise chrétienne. Voir le fascinant reportage de la National Geographic sur l'Evangile de Judas, qui a été retrouvé très récemment. 

Il y a eu des choix sélectifs pour former la doctrine chrétienne, des interprétations ont été privilégiées à d'autres... ce qui en aucun cas ne doit remettre en cause la foi et l'existence de Jesus Christ. Il faut juste être conscient de la construction historique de l'Eglise chrétienne.

 

 

et la suite ici : dailymotion.com/video/x8woqd

  • Merci 1
Publié le
Le ‎10‎/‎06‎/‎2018 à 00:43, tanhouarn a dit :

Faux. L'histoire est vérifiable. Selon les principes d'un bon historien qui n'est pas infecté d'une idéologie effaçant toute objectivité. 

La foi fait le reste. 

Quand je parlais d'histoire, je parlais de : l'existence de Dieu, du paradis... tout ça c'est invérifiable.

Melvin

Publié le
Le 9/6/2018 à 10:41, Melvin a dit :

Moi, le jour où on m'a dit que le Père Noël n'existait pas j'en ai déduit que si des adultes m'avaient menti des années sur le Père Noël (pour la bonne cause)

L'esprit de Noël était pourtant bien là. Que vous décidiez de ne pas le voir est votre problème.

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    • Amusez-vous comme moi à demander à ChatGTP : "is 654646465464611321 prime number". Soit en bon français : " est-ce que 654646465464611321 est un nombre premier". Pour info, j'ai obtenu 654646465464611321 en multipliant 50357420420354717 par 13. Donc 654646465464611321 n'est clairement pas un nombre premier. Le site "https://www.123calculus.com/en/number-divisors-page-1-11-110.html" découvre instantanément que ce nombre est divisible par 13 et indique également tous les autres diviseurs : 61, 793, 825531482300897, 10731909269911661, 50357420420354717 et 654646465464611321. ChatGPT patauge royalement ! Après trois relances, il m'explique de manière alambiquée qu'il ne peut pas répondre à ma requête (c'est au moins ça !) ... ... et me fournit un code Python à exécuter moi-même sur un ordinateur ! N'est-ce pas un peu décevant que sur une question mathématique aussi basique ChatGPT ne soit pas foutu de répondre plus directement au lieu de m'indiquer comment procéder moi-même pour trouver la réponse ? Cette petite expérience prouve que L'IA ne raisonne pas. Elle SAIT ce qu'on lui a DIT, mais ne sait que le RÉPÉTER, certes de manière assez bluffante qui peut faire illusion. Dans cet exemple, dans les "training data" de ChatGTP (ses connaissances, ses données d'entrainement) il y a bien l'algorithme qui permet de décider de la primalité d'un nombre, mais n'y a aucune information sur le nombre 654646465464611321 en lui-même. D'où son embarras ! Une vraie IA intelligente saurait UTILISER son savoir pour raisonner. Comme un élève qui sait introduire au sein d'un raisonnement un théorème qu'il a appris afin de résoudre un problème. Or l'IA (actuelle) ne raisonne pas, ce n'est qu'un générateur aléatoire (certes très sophistiqué) pondéré par une base de connaissance (certes immense) ! Est-ce un plafond de verre inhérent à la technologie LLM qui est à la mode en ce moment ? Je le pense. En tout cas, pour l'instant on en est là. Ce qui n'empêche pas de s'extasier devant les promesses de ces nouvelles technologies. Ma dernière lecture sur le sujet : ISBN-10 ‏ : ‎ 1098166302 / ISBN-13 ‏ : ‎ 978-1098166304 C'est un livre récent (janvier2025). La collection ‎O'Reilly est une référence dans le domaine technique et plus spécifiquement dans les domaines du numérique. Deux bonnes raisons pour le lire. Alors oui, c'est 535 pages en anglais et c'est assez technique. Mais ça éviterait probablement à certains de raconter n'importe quoi ... Bob
    • Non. Et il faudrait peut-être voir à ne pas s'énerver autant. Tu as demandé à ChatGPT une chronologie de la magie comique. ChatGPT a placé Mac Ronay chronologiquement après The Amazing Jonathan, ce que j'ai trouvé "contestable" (j'étais gentil, vu que Mac Ronay a commencé à officier dans les années 60, quand The Amazing Jonathan n'était qu'un bambin). Tu me rétorques que c'est parce que The Amazing Jonathan a précédé Mac Ronay sur "la magie trash", comme si Mac Ronay s'était mis à faire "de la magie trash" dans les années 80 (perso, je ne vois pas d'énorme différence avec ce qu'il faisait avant, mais bon...), puis tu reconnais toi-même que, je cite "au sens strict de la définition Wikipédia, Mac Ronay n’est effectivement pas “trash”". Donc, non seulement Mac Ronay était là bien avant The Amazing Jonathan, mais il est absurde de dire qu'il a fait de la "magie trash" dans les années 80. CQFD : ChatGPT a (comme souvent) dit une grosse ânerie. Du calme ! (et franchement, dire que je n'ai pas parle des faits, à ce niveau, c'est de la mauvaise foi)   Tu es visiblement passé à côté de cette partie de mon message : Tu as apparemment très mal pris mon "L'IA c'est caca". J'en suis désolé. J'ai essayé de rester courtois (mais là, j'avoue que je commence à avoir du mal). Je suis très étonné que l'on puisse ainsi défendre bec et ongles, contre toute évidence, une erreur commise par une machine.
    • J’ai hésité avec un sujet sur Jean-Michel Jarre, lui aussi loin d’être une cruche. 
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