Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Invité]

Le 03/09/2017 à 20:49, Melvin a dit :

Non, la science c'est justement tout le contraire de la religion !

La science c'est une méthode pour explorer et comprendre le monde.

La croyance est exclue de la science. La religion, elle, est basée sur la croyance.

Tu confonds "la science" et les "conséquences des découvertes scientifiques".

 

Certes la techno-science et ces développement dans capitalisme se réalisent sous le sceau de la foi.

Mais cela ressurgi sur la science car de nombreux des scientifiques prolongent leur recherche sous un mode quasi messianique.

Quand je lis, que  certains labo privés préparent des mutation  génétiques humaines et autre sélections, ce qui était prévisible de la façon que notre lamentable presse nous a présenté le clone dolly, ils ont un projet de construction de re- élaboration de l'humain.

Ce n'est plus un entreprise, mais un sujet de recherche, comprendre ne leur suffit plus, ils savent, en fait certainement pas tout, malgré ce que nous disent les menteurs officiels, attitrés à faire cela dans les médias, et c'est ce qui est dangereux, leur incapacité à prévoir le devenir de leur invention dans un monde dynamique, la vie n'est pas neutre, ils font tout pour le nier, nous accuser de ne rien savoir, mais ils ne savent qu'une infime partie du monde génétique.

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 10 minutes, thucydide a dit :

Certes la techno-science et ces développement dans capitalisme se réalisent sous le sceau de la foi.

Mais cela ressurgi sur la science car de nombreux des scientifiques prolongent leur recherche sous un mode quasi messianique.

Quand je lis, que  certains labo privés préparent des mutation  génétiques humaines et autre sélections, ce qui était prévisible de la façon que notre lamentable presse nous a présenté le clone dolly, ils ont un projet de construction de re- élaboration de l'humain.

Ce n'est plus un entreprise, mais un sujet de recherche, comprendre ne leur suffit plus, ils savent, en fait certainement pas tout, malgré ce que nous disent les menteurs officiels, attitrés à faire cela dans les médias, et c'est ce qui est dangereux, leur incapacité à prévoir le devenir de leur invention dans un monde dynamique, la vie n'est pas neutre, ils font tout pour le nier, nous accuser de ne rien savoir, mais ils ne savent qu'une infime partie du monde génétique.

On ne "prépare" pas des mutations génétiques dans une espèce : une mutation ça ne se crée pas en labo et puis hop on l'injecte à une espèce. Des mutations il y a en permanence dans notre génome, elles sont imprévisibles et la plupart sont inoffensives, parfois, pas de chance elles perturbent un gène important dans la division cellulaire et une cellule tumorale apparait et c'est le début d'un cancer. Donc pas besoin de la science pour faire apparaitre des mutations dans les espèces y compris chez l'homme.

De même on ne sélectionne pas les humains : tu imagines vraiment un groupe de chercheur avec des humains sous la mains et faire des croisements pour sélectionner les individus ? Pour faire une génération il faut disons 20 ans (le temps d'avoir un enfant), tut e rends compte le temps qu'il faudrait à ces chercheurs pour obtenir une nouvelle caractéristique voulue chez l'humain.

 

[Invité]

Il y a bien une méthode, le philosophe francis bacone l'a construite expérience après expérience, réflexion après réflexion.

Son livre "novom organom" en lien avec le grand Aristote.

[Invité]

Oui j'ai écouté des scientifiques plutôt jeunes, ayant créés leur entreprise, étaler leur vision de la science et leur projet.

Effectivement on ne crée pas une mutation comme cela, vu la complexité des mécanismes et l'ignorance que l'on en a encore actuellement, mais est ce que cela va les arrêter, je ne dis pas le contraire de toi, mais est-ce que cela va les arrêter?

Ceux sont pourtant des "scientifiques" à la base!

[Melvin (Jean-Claude)]

C'est à dire il faut séparer les découvertes scientifiques et ce qu'on en fait.
Effectivement de plus en plus on va vers une recherche privée qui veut faire de l'argent et là si les politiques ne contrôles pas les produits issus de la science qui sortent, on peut aller vers de mauvaises surprises.

Moi j'ai surtout peur de ces politiques qui prennent n'importe quelle décision pour notre soit-disant" bien être" et qu'ils nous obligent à nous soumettre à des règles liberticides.

Par exemple, écoute ces exemples à faire peur ici, à partir de 21.00 :

http://www.europe1.fr/emissions/c-est-arrive-cette-semaine/cest-arrive-cette-semaine-020917-3425354

[Gilbus]

Il y a 11 heures, Melvin a dit :

Par exemple, écoute ces exemples à faire peur ici, à partir de 21.00 :

http://www.europe1.fr/emissions/c-est-arrive-cette-semaine/cest-arrive-cette-semaine-020917-3425354

Pour ce qui est des objets connectés, c’est déjà en marche :

Les fameux pèse-personne connectés :

Ça permet d’avoir de belles courbes de poids, mais on parle peu du fait que les données passent par le site du fabricant.

Qui a donc toutes vos données de poids, et ne se prive pas de les valoriser…

 

Connecter les données par des objets qui marcheraient aussi bien en local, voire sans aucune connexion, c’est de l’intrusion.

 D’un autre côté, il y a déjà des millions de gens qui étalent leur vie quotidienne sur Facebook…

Nous sommes poussés à cette autodestruction de la vie privée, par l’utilisation de notre ego.

C’est malin.

Pouf pouf…

 

Revenons au sujet principal… ou plutôt à la dérive précédente par rapport à la zététique évoquée à la base.

La science…

Vaste programme

 

Un des problèmes, avec la science, c’est qu’il y a peu de scientifique.

Donc, il faut différencier les scientifiques qui savent relativement de quoi ils parlent, des autres.

Les scientifiques :

On constate souvent un manque de recul, un retard éthique ou un désintérêt des conséquences dans les recherches scientifiques.

Il y a des congrès, des rencontres sur l’éthique, mais j’ai l’impression que l’on se trouve souvent face à la caricature : « oui, je l’ai fait. Pourquoi? Car je pouvais le faire! ».

C’est ballot.

Cependant, la science est globalement bénéfique pour notre confort.

Tant qu’elle ne raille pas l’espèce humaine de la surface du monde… Mais bon, le sujet n'est pas (encore) la fin du monde...

 

Et puis il y a les non scientifiques :

Là, on a ceux qui savent qu’ils ne comprennent rien, ou qui ne cherchent pas à comprendre.

Et ceux qui croient comprendre, et qui, ayant lu un livre de vulgarisation sur la physique quantique, sans connaitre une équation, pense appréhender le phénomène. Et qui expliquent aux autres.

Les deux populations de non scientifique sont cependant à peu près identiques pour ce qui est de l’idéologie :

-On a les sceptiques, pour qui chaque idée scientifique doit faire ses preuves. Ou qui critiquent sur une base tout autant « non scientifique » que ceux qui croient sans savoir.

-Et les croyants, qui ont foi dans la capacité de la science à résoudre tous les problèmes. Eux non plus, ne savent pas, mais on le voit bien dans notre vie de tous les jours, la science, c’est cool.

Les croyants sont une très large majorité, car la science, c’est cool, ça donne des smartphones plus puissants.

Même si les sceptiques font plus de bruit ces temps-ci.

Et c’est vrai qu’on compte beaucoup sur la science pour résoudre les problèmes causés par la science : Après tout, elle résout déjà plein de problèmes d’aujourd’hui, elle résoudra bien ceux de demain.

Dépensons sans compter les énergies non renouvelables : on trouvera d’autres sources d’énergies avant leur épuisement. Promis.

Les déchets nucléaires: on a le temps, ça met des centaines d'années avant que les bidons en bétons se mettent à fuir, on trouvera bien d'ici là...

Laissons l’industrie agroalimentaire tripoter la nature, elle fournira bien les moyens de rééquilibrer tout ça (oui, je sais, associer science et agroalimentaire, c’est curieux… si on oublie que les OGM sont des applications scientifiques de pointe…)

Le top que j’ai entendu, dans cette foi dans la science à résoudre tous les problèmes :

« Non, la surpopulation n’est pas un problème, au contraire : plus il y a de gens, plus on aura de chances de voir un génie apparaitre, qui réglera les problèmes liés à la surpopulation »

On croirait entendre de la logique Shadock :

« C’est en s’obstinant continuellement qu’on finit par arriver à quelque chose. Autrement dit, plus ça rate, plus ça a de chances de réussir… »

Bref, il y a effectivement une foi (je ne mets même pas de guillemets…) en la science, et qui dit foi dit bien souvent religion.

Mais tout comme la foi en dieu ne fait pas le théologien, la foi en la science ne fait pas le scientifique…

Et pour en revenir aux scientifiques :

Certains partagent aussi cette foi en la science, car ce sont des êtres humains, donc sont sensibles aux émotions et aux croyances.

Et d’autres, tout autant humains et sensibles, essaye de rester objectifs, comme de bons scientifiques qu’ils sont. Ils pensent donc être impartiaux. Mais comme de bons humains qu’ils sont aussi, ils se gourent.

 

Nous devrions le savoir, les raisons objectives ne tiennent pas souvent le coup quand nos croyances personnelles sont en jeu.

Tout notre processus de pensée est façonné par nos croyances, et nos actes ne sont souvent justifiés par un raisonnement qu’à postériori :

L’humain est un animal émotif, il se laisse mener par sa sensibilité, le raisonnement ne vient en général qu’après, pour chercher une excuse…

 

Certains ici diront : « moi, je suis un être logique, ne m’inclus pas dans ton délire ».

Je répondrais : « cool…continue de le penser, c’est bien pour toi ».

(j'aime bien faire les questions et les réponses, on gagne du temps )

Alors, la zététique, dans tout ça ?

Il y a le discours de façade, qui est logique, ouvert, conciliant, et donc sympathique dans notre contexte ou la science est la foi dominante.

Et il y a ce que pensent les zététiciens, et qui apparait parfois par la bande, dans le ton d’un discours ou la façon de faire les choses…

Dans la vidéo ci dessus: Si dans son exposé devant une assemblée de zététicien et assimilés, le type qui fait des tours de magie conclus en substance par : "ce n’est pas parce qu’on peut reproduire un phénomène en trichant que ce phénomène ne peux pas exister", cette conclusion irréfutable et honnête, venant après une heure d’exposition de la façon dont triche les imposteurs, et évidemment zappée :

Que reste-t-il dans l’esprit de l’assemblée à la fin de cette conférence/démonstration :

La petite phrase de fin de 10 secondes, relativisant tout ce qui précède, ou l’heure entière destinée à démontrer que les phénomènes paranormaux sont des tricheries ?

A vous de voir…

Évidemment, la phrase d’explication de 10 secondes est sensée remettre tout dans un cadre scientifique : on recadre le sujet, et on établit que reproduire un phénomène par des moyens artificiels n’est pas nier le phénomène.

Mais en pratique : les zététiciens sont des humains, pas des machines, et en plus, tout cet exposé de trucage va dans le sens de ce qu’ils veulent entendrent, pour la plupart.

Car la lecture des écris zététiciens montre clairement leur foi en l’absence de phénomène « non explicables scientifiquement ».

Comme si on pouvait voir les smileys entre les lignes :

Nous sommes au regret  de ne pas pouvoir établir la réalité de ce phénomène .

 Malgré ses protestations d’impartialité, la zététique, c’est une des religions de la science…

Mais pas la seule

Gilbus

[Marc PAGE]

Il y a les scientifiques et les pseudo-scientifiques. L'un des buts de la zététique est tout simplement de faire la distinction.

Les premiers vouent principalement leur vie à trouver des explications à des phénomènes, à comprendre ce qui nous entoure, à comprendre le vivant, à connaître notre passé et essayer de prévoir notre avenir par comparaison (d'autres cellules, d'autres planètes, d'autres matériaux, etc...), analyse (de l'eau, de l'air, etc.. dans le temps). Leurs découvertes améliorent notre culture et notre confort.

Les seconds recherche la célébrité et/ou le profit : industriels qui exploitent des découvertes scientifiques avec plus ou moins de rigueur (pour réduire les coûts de production ou autre), faux voyants et médiums (parfois de bonne foi, parfois non), sourciers, rebouteux, magnétiseurs, etc...

Même si certains semblent avoir des résultats, aucun n'est scientifique.

Quand à Aristote, c'est un personnage historique peu apprécié par les scientifiques car même si il a apporté certaines choses dans ses débuts, il est surtout connu pour avoir "bloqué" le développement de certaines théories scientifiques qui se sont avérées justes. Tout cela parce qu'il ne fallait pas s'intéresser au ciel ! Il faudra attendre que Galilée et bien d'autres prennent des risques (jusqu'à leur vie) pour briser la théorie d'Aristote.

Petite anecdote :

Dans ma fac, "Aristote" était le code pour avoir accès aux cours de notre professeur de mécanique et d'histoire des sciences. Quand je lui avais demandé pourquoi "Aristote" ? Il m'avait répondu : "parce qu'il a bloqué la science pendant plus de 2000 ans !"

Citation

Car la lecture des écris zététiciens montre clairement leur foi en l’absence de phénomène « non explicables scientifiquement ».

Oui et cela ne me choque pas. Tout est explicable, même la pensée, mais pas forcément expliqué. L'univers est d'un très grande complexité. Nous savons pas encore à l'heure actuelle (et ne saurons peut-être jamais) si nous serons capable de comprendre certaines choses mais une chose est sûre, c'est qu'il existe une explication.

Albert EINSTEIN disait "Dieu ne joue pas avec des dés".

Cette phrase a parfois été mal interprétée en disant que c'était une façon de dire qu'il ne croyait pas en Dieu. Faux ! C'était juste une façon de dire qu'il ne croyait pas au hasard/ Pour lui le hasard découlait de la complexité des choses, du nombre de facteurs à prendre en compte.

Mais si nous avions accès à un nombre suffisant d'informations (de facteurs), alors nous pourrions prédire sur quel chiffre tomberait un dé.

Il ne voulait pas croire que l'univers c'était formé un jour, comme ça, sans raison, sans logique. Tout doit pouvoir s'expliquer. Et tant que l'explication n'est pas trouvée, le mystère règne : c'est ce qui fait avancer le scientifique.

D'où une autre phrase bien connue d'Einstein sur l'importance du mystère par rapport à la connaissance...

Modifié 5 septembre 2017 par marc page

[Gilbus]

il y a 5 minutes, marc page a dit :

Quand à Aristote, c'est un personnage historique peu apprécié par les scientifiques car même si il a apporter certaines choses dans ses débuts, il est surtout connu pour avoir "bloquer" le développement de certaines théories scientifiques qui se sont avérées justes. Tout cela parce qu'il ne fallait pas s'intéresser au ciel ! Il faudra attendre que Galilée et bien d'autres prennent des risques (jusqu'à leur vie) pour briser la théorie d'Aristote.

Petite anecdote :

Dans ma fac, "Aristote" était le code pour avoir accès aux cours de notre professeur de mécanique et d'histoire des sciences. Quand je lui avais demandé pourquoi "Aristote" ? Il m'avait répondu : "parce qu'il a bloqué la science pendant plus de 2000 ans !"

D'ailleurs, il y a des mouvements "non aristotéliciens", qui se vantent d'avoir extrait de leurs raisonnements les contraintes posées par Aristote.

La "sémantique générale" a prospéré par un temps sur cette idée qu'en gommant Aristote, on libérait la pensée...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sémantique_générale

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que justement Aristote était durant 2000 ans un modèle de pensée scientifique.

Cela relativise largement l'opinion de ceux qui pensent qu'il n'y a qu'une bonne façon de voir les choses... celle de notre science actuelle.

Gilbus

[Gilbus]

il y a 14 minutes, marc page a dit :

Même si certains semblent avoir des résultats, aucun n'est scientifique.

Et cela repose le débat de savoir si tout doit être obligatoirement scientifique, ou pas?

Gilbus

[Marc PAGE]

En fait, Aristote, très croyant, n'a jamais voulu (osé) aller à l'encontre des écrits bibliques.

Galilée, bien que très croyant lui aussi, a franchi le pas. D'autres l'avaient franchi avant lui (Aristarque de Samos, Copernic, etc...) mais il faudra attendre Galilée pour que les choses bougent vraiment (car Galilée va apporter des preuves expérimentales : ses instruments d'observation et ses mesures le permettent).

Il faudra aussi beaucoup de temps à Augustin Fresnel pour convaincre les scientifiques de l'époque (sur la nature ondulatoire de la lumière) qui ne jurent que par les théories d'Isaac Newton sur le sujet. Même si ce dernier avait tort au sujet de la lumière, sa renommée (suite à ses travaux précédents en mécanique) a fait qu'on avait plus d'enclin à suivre ses théories plutôt que celle d'un jeune qui n'avait pas encore "fait ses preuves".

Même chose avec Albert EINSTEIN quand sont apparues les premières théories quantiques de Max PLANCK.

Ce qu'il faut retenir de tout cela, et les zététitiens y incitent, c'est que les scientifiques doivent envisager dès le départ une remise en cause des découvertes, théories, expérimentations précédentes. L'art du doute, c'est de chercher le point à partir duquel ça ne marche plus, l'exception qui fixe des limites d'application à la théorie.

La mécanique d'Isaac Newton n'est pas fausse. Elle s'applique toujours très bien. Mais nous savons aujourd'hui qu'il existe des méthodes permettant d'avoir une vision plus proche de la réalité.

Il faut savoir se remettre en question parfois mais sans tout abandonner pour autant (car on a peut-être raison !). Bref, c'est compliqué, tout comme le monde qui nous entoure, tout comme nous ! Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher. On a tout a y gagner.

Modifié 5 septembre 2017 par marc page