Le français en magie : ringard ?

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Loic J. a dit :

Le mec qui a du attendre la traduction de Mnémonica en français, il a un métro de retard sur celui qui a pu le lire en anglais... qui lui même a un métro de retard sur celui qui parle espagnol... 

Le seul métro pour lequel il est problématique d'être en retard, c'est le dernier, car on est à chaque fois en avance sur le prochain.

*

il y a une heure, Loic J. a dit :

 Mais quand tu as lu 50 fois le bouquin avec écrit "stay stack", tu t'exprimes plus rapidement et plus facilement avec ce terme par exemple.

Le risque c'est d'avoir 49 métros de retard sur ceux qui ont lu cinquante bouquins différents dont le tien. 

*

(Juste for fun.)

[Gilbus]

Il y a 15 heures, Loic J. a dit :

Dans le cadre de la magie, on recherche l'information. On cherche à avoir un temps d'avance, avoir des informations que les autres n'ont pas. On cherche l'information la plus fraiche possible.

Gné ?

Ben pourquoi ?

Tu présentes la magie comme une course contre …contre quoi, en fait ?

Apprendre de nouvelle technique, c’est bien, mais bon, ce n’est pas d’avoir la dernière technique qui vient de sortir qui rend ta magie intéressante.

O, pour surprendre d’autres magiciens, sans doute.

Mais le vrai public ?

90% des français n’ont jamais vu un magicien en vrai, seulement à la télé.

Tu crois qu’ils sont au courant des choses qui sont sorties l’an dernier, et qui seraient donc obsolètes et doivent être remplacées par celle de cette année?

La chose qui rend une technique obsolète, c’est quand elle est trop débinées dans le grand public.

Il faut alors la masquer pour que le lien ne puisse s’établir dans l’esprit du spectateur, ou l’abandonner quelques années…

Et bien sûr, ce qui rend obsolète, c’est de présenter la magie sans y apporter un peu de soi-même…
Le manque de qualité est passé de mode, c’est vrai…
Quoique… quand on voit certains numéros dans certains concours…

 

Mais cette course dont tu parles, n’est-ce pas plutôt une course à la nouveauté ?

Hors la nouveauté n’est pas que dans les tours et les techniques :

Elle est dans la présentation.

Je me sens un peu bête de le dire, c’est tellement évident, mais où est la course, ou est l’urgence, quand on travaille NOTRE présentation ?

Si tu veux faire des concours, peut être… et encore… beaucoup de grands prix ont été attribués sur la modernité du jeu d’acteur, pas sur la modernité du truc.

Et cette course ne se justifie même pas trop si tu veux concourir dans la catégorie innovation…. Sauf à savoir ce qui existe déjà, bien sûr…

 

Donc, que faire :

Avoir plusieurs métros de retard sur la dernière technique qui vient de sortir ?

Mais avoir passé tout ce temps de "non course" à peaufiner une routine qui nous est propre ?

 

Où être toujours au top de ce qui vient de sortir, le problème étant qu’on n’est jamais au top, il en sort sans arrêt…

 

Je ne critique aucunement les techniques modernes ou avancées :

Elles peuvent simplifier incroyablement la vie, permettre de nouveaux effets dévastateurs etc.

Et en plus, on peut aimer avoir une technique d’avant-garde, je le conçois très bien.

Mais il y a un juste milieu entre ne lire que les Payots (saine lecture s'il en est...), et ne chercher "que" les nouveautés du jour (dont on retrouve une bonne part dans les Payots, soit dit en passant : Certaines techniques de green, par exemple, sont décrites, sommairement mais quand même, dans les manuels de Cellier...)

 

Et la course au « temps d’avance »… ben non, je ne vois pas trop.

Mais si c'est ton "trip" pour en revenir au sujet d’origine, on a la chance d’avoir plein de créatifs français ou francophones…

Profitons-en !

Gilbus

[Loic JSSN]

Arfff c'est dur car sur le pavé que j'ai écris tu reprends juste un point de ma démonstration.

Et pour ma part, c'est vrai qu'il existe une forme de course, je ne le nie pas. Mais ce n'est pas vraiment la course que tu décris, j'y reviendrais. Par contre, je voulais faire passer un message plus global dans l'ensemble de mon propos, et je n'ai peut-être pas réussi à me faire bien comprendre.

Si tu restes dans une culture franco-français tu vas croire que certains magiciens sont des génies alors qu'ils ont pillé d'autres magiciens étranger.

L'inverse existe aussi, on en parle récemment avec Munoz et Tabary. Les américains qui n'ont pas forcément un accès facile au travail francophone, ils donnent la paternité à Munoz par manque de culture et à cause de la barrière de la langue.

Au delà de la course à la nouveauté, ce n'est pas ça. C'est la course à la connaissance, la soif d'en apprendre toujours plus. C'est une course contre moi même. Je suis passionné de magie, je veux tout absorber, tout connaitre. Cela ne m'empêche pas de travailler sur mes propres idées, mes présentations (d'ailleurs on a une discussion en MP sur un effet ! ahaha). Prendre du temps, prendre du recul sur ma pratique. Mais en parallèle, je continue d'apprendre et de lire tout ce qui est possible.

La base de donnée de Denis Behr est en anglais ; la base de donnée de Bill Kalush (ask alexander) est en anglais, même si il existe des documents français sur ces sites. Pour naviguer sur ces moteurs de recherche, il faut comprendre l'anglais.

On a crié au vol quand au début de sa carrière, Eric Antoine a repris des numéros. David Williamson, Amazing Jonathan, Mac King et compagnie...

Je dis juste que l'anglais est fondamental pour améliorer sa connaissance magique. Pas forcément les nouveautés. Du coup cette importance de l'anglais dans l'apprentissage et la curiosité d'aller voir ailleurs se répercute sur notre façon de s'exprimer.

Et par ce biais, oui on utilise un jargon franco-anglais entre nous. Ce n'est pas grave. Tant qu'on utilise une belle présentation, avec des belles tournures bien de chez nous devant les spectateurs...

[Gilbus]

il y a 4 minutes, Loic J. a dit :

Arfff c'est dur car sur le pavé que j'ai écris tu reprends juste un point de ma démonstration.

Désolé, je n'ai répondu que sur ce qui me semblait étrange

il y a 4 minutes, Loic J. a dit :

Au delà de la course à la nouveauté, ce n'est pas ça. C'est la course à la connaissance, la soif d'en apprendre toujours plus.

ok, dit comme cela, nous sommes d'accord, il me semble

Comme quoi, ce n'est pas simple de dire ce que l'on pense sur un forum, même si toi et moi sommes des bavards du clavier

Gilbus

[Loic JSSN]

Complètement ! Et pourtant je me suis relu, je me suis dit : "je pense n'avoir rien oublié dans ce que je voulais communiquer...!!" ahaha

Jules Renard disait : "écrire c'est une façon de parler sans être interrompu" C'est tout l'intérêt du forum. On ne s'était pas totalement compris mais on s'est laissé le temps d'affiner et d'expliquer notre pensée !

Modifié 8 août 2017 par Loic J.

[Paul PICHARD (PaulMagie)]

Le 06/08/2017 à 13:14, Gambit a dit :

Moins classe, peut-être... Moins jargon, sûrement

Je pense surtout que c'est une question de culture. Les générations élevées à la télé-réalité préfèreront sans doute cette novlangue : lancer un call, examiner des process, street magie, un deck, une loop, un packaging, etc. (Ce forum est une véritable mine !)

Les autres ne s'offusquent pas de parler une langue enrichie par des siècles de pensée, de réflexion, de raisonnement, une langue qui, grâce aux innombrables possibilités qu'elle offre,  est souvent considérée comme la plus adaptée à l'expression d'une pensée élaborée.

http://www.bibliotheque.auf.org/doc_num.php?explnum_id=471

https://www.franceculture.fr/emissions/les-idees-claires/langue-appauvrie-pensee-pauvre

 

Alors, oui, on dit French Twins, il y a eu la tournée The illusionists, mais on dit aussi Magie nouvelle et Nous rêveurs définitifs  Des cultures différentes cohabitent.

 

BON... Allezzz c'et parti... [MODE PAS CONTENT]: ON   

C'est en effet une question de Culture... MAIS PAS D'INCULTURE comme tu sembles le sous-entendre par élévés à la "télé-réalité". Il faut peut-être voir le monde qui t'entoure avec des yeux d'aujourd'hui, et des oreilles ouvertes au monde. 

"Les autres ne s'offusquent pas de parler une langue enrichie par des siècles de pensée"
Donc si je comprends bien, la langue française est riche de pleins de choses par les siècles qui font son histoire et les autres langues du monde ont été inventées avant-hier, et le reste du monde est constitué d'agneaux de 3 semaines !!!

 

HOHé ! çà va..? Le nombrilisme franco-franchouillaro-francophono-français... c'est un truc qui m'énerve.... y'en a peu, et je ne réagit pas souvent de la sorte sur VM, mais là... le sujet est juste bouillant...

 

WIKIPEDIA:

Le mandarin (官话 / 官話 / guānhuà, « langue des officiels » ou 北方话 / 北方話 / Běifāng huà, « parlers du Nord »), parlé dans le Nord et le Nord-Est de la Chine. C'est la langue la plus parlée au monde (environ 850 millions de locuteurs).
(ce qui représente environ 16% de la population mondiale) source

Et laisse moi finir par une citation de la page Wiki (en anglais, parce que OUI, les sources sont plus nombreuses et plus fournies en anglais qu'en Français):
The earliest examples of Chinese are divinatory inscriptions on oracle bones from around 1250 BCE in the late Shang dynasty

Les premiers echantillons de langue chinoises datent de -1250 avant JC.

 

Je fais pas un Battle, mais juste à titre d'exemple, et parce que j'ai appris le Chinois, donc je pars d'éléments de comparaison que je "maîtrise":

WIKIPEDIA
L’histoire de la langue française commence avec l’invasion de la Gaule par les armées romaines sous Jules César de 58 à 50 av. J.-C

(elle) est aujourd'hui parlé sur tous les continents par environ 274 millions de personnes. source

 

Donc, non, le français n'est pas la langue la plus riche du monde, ni la plus belle (qui serait un critère subjectif), et je crois sincèrement que l'éducation nationale à toute sa responsabilité dans cette mouvance de pensée, nous inculquant toute notre enfance, que nous parlons une belle et difficile langue ("la plus difficile du monde") et qu'elle était parlée à la cours des Tsars de Russie. N'oubliant pas de rappeler nos conflits successifs avec l'Angleterre, et la pile qu'ils ont mis à Napoléon... encourageant à dénigrer l'anglais (et tout apprentissage d'autres langues).

Je voulais vous faire part d'une vidéo TEDX, mais elle a été supprimée... vous en trouverez la retranscription ici:
Le titre: Pourquoi les Français sont (vraiment) nuls en anglais: Carol Bausor at TEDxIsèreRiver

https://www.amara.org/en/videos/jE3nVH0ZF2Qt/fr/638635/
 

 

Le 06/08/2017 à 14:19, Loic J. a dit :

Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte je pense.

Des raisons objectives :

Nous sommes dans une société globalisée (...), l'anglais est la langue internationale. Nous somme dans un domaine technique qui utilise son propre jargon. J'ajouterais que l'anglais, par essence est une langue qui aime la simplicité.

(...)

Tony Chang a une super line pour faire un effet mental sans se la jouer "mentaliste". Il dit "I'm not a mind reader but I'm a good guesser". En français "devineur" c'est moche. On peut pas traduire en l'état. On doit changer la phrase. "Je ne suis pas doué en lecture de penser, mais je suis plutôt bon pour deviner les choses" (quelque chose dans le genre). La phrase en français est sympa, mais elle sonne beaucoup moins bien qu'en anglais.

Même chose pour le néologisme anglais "convincer". Pas de traduction réelle en français à ma connaissance. Mais avec un seul mot, on identifie un concept qui prendrait plusieurs phrases à dire en français.

(...)

 

Mais il y a aussi des raisons subjectives. Comme le souligne Gambit, ce mélange des langues - quelques fois - est dévoyé pour des raisons de snobisme. Dans le marketing par exemple. "J'ai un brainstorming avec mon N+1, je te vois en open space asap". HOR-RI-BLE.

Par contre un pote qui m'explique un tour et qui me dit "Tu fais un push trough classique puis tu prends un break de deux". Ça ne me choque pas, car on a appris tous les deux la magie par des sources anglophones et on utilise le jargon technique comme base d'échange. C'est juste une question pratique.

(...) 

 

Tout à fait. A l'origine, j'ai appris l'anglais pour des raisons pratiques, la magie. Mais à force, je suis tombé amoureux de cette langue. Quand je parle anglais, je ne suis plus tout à fait "moi". Je résonne en anglais. J'arrive à faire simple et concis. Pas comme ce message...

En raisonnant en anglais, j'ai trouvé des effets, des présentations, des lines que je n'aurais pas trouvé en raisonnant en français. C'est assez bizarre à expliquer ou à décrire le processus, mais c'est un fait !

 

Alors, c'est étonnant comme ta pensée n'est pas homogène.
Autant je partage tout à fait ton point de vue sur "l'efficacité" de l'anglais sur les termes, les expressions et certains modes d'expressions, et l'exemple de Tony Chang, en est un parmi tant d'autres, que je ne comprends pas la suite de ton raisonnement.

Pourquoi serait-il acceptable d'utiliser des termes anglophones pour parler de techniques magiques, et ce même usage est HOR-RI-BLE pour reprendre ton expression? Parce que tu ne maîtrises pas les codes? 
Le principe d'un code, c'est qu'il est compris par ceux qui le possède et le maîtrise. Et je pousserai ma réflexion jusqu'à penser que c'est la raison pour laquelle tu cautionnes l'usage de l'anglais pour la magie, car cela constitue un code qui te permets, même en présence de laymen (  ) de pouvoir parler librement car ils ne maîtrisent pas "Le CODE", et quand çà sort de ton domaine c'est horrible. 

Non, c'est efficace. Quand tu utilises UN mot anglais pour signifier UNE phrase en français... et bien oui, c'est efficace. J'évolue dans ce milieu au quotidien, je ne maîtrise pas encore tous les codes... et tu sais quoi? et bien je pose la question ouvertement quand j'ai pas compris. Et quand je vois une moue dubitative en face de moi, et bien je me reprends pour "expliquer" une expression qui n'aurait pas été comprise par mon interlocuteur (car, c'est un autre problème, mais les gens ont honte de dire qu'ils n'ont pas compris... )

Mais je partage tout à fait ton analyse sur 

Le 06/08/2017 à 14:19, Loic J. a dit :

En raisonnant en anglais, j'ai trouvé des effets, des présentations, des lines que je n'aurais pas trouvé en raisonnant en français. C'est assez bizarre à expliquer ou à décrire le processus, mais c'est un fait !

J'ai le même sentiment, j'éprouve tout à fait la même chose. Une langue c'est un système de pensée, l'intégrer c'est avoir des façons de penser différents. 

 

 

Le 06/08/2017 à 22:32, marc page a dit :

Savoir lire, écrire et converser en Anglais sont des compétences qui ouvrent pas mal de portes. C'est important.

Ecrire et converser en français est tout aussi important. Ce n'est pas une question d'ego. Cela fait parti de notre culture. Ce n'est pas qu'un outil de communication. Ne ne mettons pas toujours les mêmes mots pour parler ou décrire une même chose, un même fait.

Le français est une langue complexe, avec des règles et surtout de nombreuses exceptions (en conjugaison entre autre) mais c'est aussi l'une des langues les plus riches au niveau du vocabulaire. Nous avons par exemple un panel d'adjectifs beaucoup plus important qu'en Anglais.

Exemple :

En Anglais, pour dire que quelque chose est beau, nous avons essentiellement "nice", "beautiful", "pretty" et quelques autres peu utilisés

En Français : belle, jolie, superbe, magnifique, splendide, lumineuse, pétillante, mignonne, charmante, éblouissante, etc...

Il y beaucoup plus de nuances possibles. Beaucoup de nos adjectifs permettent aussi de retranscrire une impression, un sentiment au travers d'une description. C'est aussi possible en Anglais mais plus rarement.

juste pour pinailler. Tous les adjectifs que tu cites en exemple, existent et sont bel et bien utilisés en anglais (superb, wonderful, splendid, lighting, sparkling, cute, charming, stunning, etc...). Je voulais apporter cette précision car on dit souvent que l'anglais est pauvre en vocabulaire, mais elle a quand même de très belle nuance hein!

Le 06/08/2017 à 23:03, Loic J. a dit :

 

Je ne suis encore pas d'accord et même si tu as déjà eu une réponse, tous ces termes ont effectivement des équivalents en anglais et contrairement à ton message suivant, ils sont tout autant utilisés dans le langage courant que les autres. 

Et puis je me permettrais de nuancer, il y a anglais UK et anglais US (comme il y a différentes formes de français, mais n'est-ce pas Là, le propre d'une langue VIVANTE?

 

Je pense que l'Anglais est une langue plus commerciale que les autres et c'est la raison pour laquelle nombre de magiciens décident de diffuser leurs livres, dvds ou routines dans cette langue.

Certains magiciens français veulent aussi au passage limiter le nombre de personnes qui vont présenter leurs routines sur le sol français car ils les utilisent dans leurs propres spectacles. La diffusion est pour eux une seconde source de revenus et ils veulent éviter que l'une entrave l'autre.

Il y a aussi les dvds en partie (pour les explications) ou totalement sans paroles comme les très populaires "Real Secrets of Magic" de David Stone ou les livrets de Jean MERLIN sur les cordes mais c'est un autre sujet.

 

Le 06/08/2017 à 23:03, Loic J. a dit :

Sur le fond on est d'accord, mais je te reprends juste sur une chose,

 

Le 06/08/2017 à 23:40, marc page a dit :

J'aurais plutôt dû dire "nous utilisons" (dans notre quotidien).

Bien entendu. Tu as raison. J'ai juste l'impression que nous varions plus souvent dans le choix des adjectifs pour retranscrire une nuance ou l'impression que nous renvoie un objet, une personne ou un sujet. J'ai souvent l'impression d'entendre les quelques mêmes adjectifs chez les anglophones (Américains surtout) dans des situations données.

Et puis je me suis emmêlé les pinceaux car j'étais parti sur "quelque chose de beau", j'ai fait une pause puis j'ai repris l'écriture de mon message en me disant "une jolie fille" (d'où le fait que tous les adjectifs cités soient au féminin). Et ton message est arrivé trop rapidement ! J'ai pas eu le temps de rééditer mes bourdes ! Le faire après aurais rendu ton message incompréhensible.

Tant pis, je suis pris sur le fait !

Cela ne change pas mon point de vue sur l'utilisation des langues en magie comme ailleurs.

Les langues ne sont pas des problèmes. C'est le fait de mélanger les deux (insérer du vocabulaire anglais dans nos conversations en français) que je trouve dommage (à l'exception des mots anglais sans traduction française ou trop longue comme ceux cités dans mon message précédent).

 

Ce n'est pas plus une langue commerciale que le français ou le péruvien, tout dépend du produit que tu vends !

C'est enfoncer une porte ouverte de dire que si tu veux "conquérir le monde" il faut privilégier l'anglais:

Je l'indiquais en haut de ce message, le français est parlé par 274 millions de personnes, contre environ 1.7 milliard pour l'anglais (source). 
Un magicien (j'ai oublié qui) me disais à mes débuts:

"mets toi à l'anglais, les supports sont plus en anglais qu'en français, c'est pas qu'ils sont meilleurs, ils sont justes plus nombreux!".

Une chose est sure pour moi, c'est que la magie m'a servi de tremplin pour apprendre l'anglais, pour me familiariser avec la langue, l'accent, les tournures de phrases au travers des DVD d'apprentissage, en aucun cas c'est l'école qui m'en a donner le goût (l'oreiller me donnera le goût d'apprendre d'autres langues... comme le chinois, mais c'est une autre histoire  )

 

Pour finir je dirais, que le monde de 2017, n'est pas celui qui m'a vu naître il y a un peu plus de 30 ans, et qu'aujourd'hui nous pouvons voyager, échanger, parler, traduire, converser, rencontrer LE MONDE entier !!! Profitons-en ! Le monde est une richesse. 

Nous sommes citoyen du monde, plus citoyen d'un trou perdu en France profonde. Nous avons accès à tout, partout tout le temps pour peu qu'on s'en donne un peu la peine, qu'on lève nos préjugés sur l'autre, qu'on abaisse un peu notre orgueil historique et qu'on arrête d'avoir peur de se lancer dans l'apprentissage d'une langue étrangère ! Votre cerveau est prêt pour çà, ne vous inquiétez pas ce n'est pas si dur.

J'ai pris des cours de chinois avec une dame qui avait plus de 80 ans, et elle suivait bien. 

Si vous voulez une petite note d'espoir, je vous propose cette vidéo:

 

Mode pas content... bientôt OFF (enfin éteint quoi  )

Modifié 8 août 2017 par PaulMagie
incomplet

[Marc PAGE]

C'est en fait la question d'être compris qui est le facteur déterminant dans le choix des mots.

Moi aussi je parlerais de slip cut, de push through, de top change, de sleeving ou de lapping dans une conversation entre magiciens car les équivalents français ne sont pas et n'ont jamais été très utilisés.

Parler de filage de la carte du dessus ou de coupe du tricheur était courant jusqu'aux années 90 mais aujourd'hui, on est mieux compris en disant top change et slip cut. Pour les notions de sleeving, lapping et push through, je n'ai même jamais entendu un magicien les appeler autrement.

Donc oui, il y a des notions anglaises en magie qui sont parfaitement entrées (dans le sens "assimilées", "utilisées fréquemment") depuis longtemps dans notre jargon.

Mais là où j'ai plus de mal, c'est sur le remplacement de mots (techniques) dont le nom existe et est courant en français par l'équivalent anglais.

Exemple : une coquille, une levée double, un empalmage, un tourniquet, un changement de couleur, un change de jeu, un mélange, un tour d'entrée, un comptage Elmsley, etc...

Je ne vois aucun intérêt à les remplacer par "tu mets ta shell sur...", "tu fais ta double lift", "tu fais un palm", "tu fais un french drop", "voici un petit color change sympa", "je fais un deck switch", "tu fais ton shuffle", "voici mon tour d'entrée", "là, tu fais un Elmsley count puis..." (je n'exagère pas, j'ai vraiment déjà entendu ces choses là !).

Certes je comprendrais parfaitement la personne qui me dirais toutes ces choses mais à quoi ça sert ? Pour gagner du temps ? C'est absurde et en plus c'est faux, on n'en gagne pas.

En fait, c'est juste pour se donner un style, ça fait cool, c'est plus fun !

Pour le mot break /brisure, c'est plus mitigé. Je dirais que le mot brisure est encore utilisé et défendu par quelques grands noms de la magie française (Bébel, Bernard Bilis, Pierre Switon, Gaëtan Bloom, Francis Tabary) mais qu'il est clairement en train de disparaître au profit du mot break.

Pour résumer, je dirais que je cherche à éviter les anglicismes à tout va, que je cherche à freiner cette américanisation absurde dans notre façon de parler, d'écrire, de chanter et même de vivre.

Encore une fois, je suis d'accord que l'Anglais est un outil formidable. Je l'ai dit dès mon premier message : cela ouvre des portes immenses (sur l'accès aux infos, à la connaissance comme Loïc l'a bien présenté).

Je suis aussi d'accord sur le fait d'utiliser les noms d'origine des techniques particulières (par opposition aux techniques de base), d'éviter de les traduire même si, là aussi certaines traductions sont aussi bien ancrées dans le jargon collectif (passe de l'homme masqué, disparition de l'araignée, etc...).

Je trouve juste dommage et injustifié de remplacer certaines notions françaises courantes en magie par leurs équivalents anglais dans nos conversations orales ou écrites (forums) et dans les publications (livres, dvds, revues).

Je pense que le phénomène est aussi et surtout générationnel. Le monde d'aujourd'hui est plein de futilités. On est sans cesse dans le "paraître", l'image de soi. Je perçois donc cet anglicisme à tout va plus comme un phénomène de mode. Sauf que celui-ci perdure et laisse des traces indélébiles sur notre culture. Au début on ne s'en rend pas compte et après, il est trop tard.

Il y a une différence entre maîtriser plusieurs langues (qui est une bonne chose) et participer à des changements culturels. Etre ouvert au monde est une bonne chose mais il faut aussi savoir "d'où on parle", comme on dit.

 

 

Modifié 8 août 2017 par marc page

[Paul PICHARD (PaulMagie)]

il y a 3 minutes, marc page a dit :

C'est en fait la question d'être compris qui est le facteur déterminant dans le choix des mots.

Moi aussi je parlerais de slip cut, de push through, de top change, de sleeving ou de lapping dans une conversation entre magiciens car les équivalents français ne sont pas et n'ont jamais été très utilisés.

Parler de filage de la carte du dessus ou de coupe du tricheur était courant jusqu'aux années 90 mais aujourd'hui, on est mieux compris en disant top change et slip cut. Pour les notions de sleeving, lapping et push through, je n'ai même jamais entendu un magicien les appeler autrement.

Donc oui, il y a des notions anglaises en magie qui sont parfaitement entrées (dans le sens "assimilées", "utilisées fréquemment") depuis longtemps dans notre jargon.

Mais là où j'ai plus de mal, c'est sur le remplacement de mots (techniques) dont le nom existe et est courant en français par l'équivalent anglais.

Exemple : une coquille, une levée double, un empalmage, un tourniquet, un changement de couleur, un change de jeu, un mélange, un tour d'entrée, un comptage Elmsley, etc...

Je ne vois aucun intérêt à les remplacer par "tu mets ta shell sur...", "tu fais ta double lift", "tu fais un palm", "tu fais un french drop", "voici un petit color change sympa", "je fais un deck switch", "tu fais ton shuffle", "voici mon tour d'entrée", "là, tu fais un Elmsley count puis..." (je n'exagère pas, j'ai vraiment déjà entendu ces choses là !).

Certes je comprendrais parfaitement la personne qui me dirais toutes ces choses mais à quoi ça sert ? Pour gagner du temps ? C'est absurde et en plus c'est faux, on n'en gagne pas.

En fait, c'est juste pour se donner un style, ça fait cool, c'est plus fun !

Pour le mot break /brisure, c'est plus mitigé. Je dirais que le mot brisure est encore utilisé et défendu par quelques grands noms de la magie française (Bébel, Bernard Bilis, Pierre Switon, Gaëtan Bloom, Francis Tabary) mais qu'il est clairement en train de disparaître au profit du mot break.

Pour résumer, je dirais que je cherche à éviter les anglicismes à tout va, que je cherche à freiner cette américanisation absurde dans notre façon de parler, d'écrire, de chanter et même de vivre.

Encore une fois, je suis d'accord que l'Anglais est un outil formidable. Je l'ai dit dès mon premier message : cela ouvre des portes immenses (sur l'accès aux infos, à la connaissance comme Loïc l'a bien présenté).

Je suis aussi d'accord sur le fait d'utiliser les noms d'origine des techniques particulières (par opposition aux techniques de base), d'éviter de les traduire même si, là aussi certaines traductions sont aussi bien ancrées dans le jargon collectif (passe de l'homme masqué, disparition de l'araignée, etc...).

Je trouve juste dommage et injustifié de remplacer certaines notions françaises courantes en magie par leurs équivalents anglais dans nos conversations orales ou écrites (forums) et dans les publications (livres, dvds, revues).

Je pense que le phénomène est aussi et surtout générationnel. Le monde d'aujourd'hui est plein de futilités. On est sans cesse dans le "paraître", l'image de soi. Je perçois donc cet anglicisme à tout va plus comme un phénomène de mode. Sauf que celui-ci perdure et laisse des traces indélébiles sur notre culture. Au début on ne s'en rend pas compte et après, il est trop tard.

 

 

J'avais bien dit que j'étais pas encore complètement OFF... :

Pour toi, ce que nous apercevons en Magie, par l'usage des termes anglais, est la partie émergée de l'Iceberg de "l'américanisation absurde",  qui "perdure et laisse des traces indélébiles sur notre culture" ?

Et bien laisse moi te dire OUI !!! C'est tout à fait çà, et c'est d'ailleurs ce qui fait que notre langue est VIVANTE, que notre culture est VIVANTE et surtout  que notre langue est ce qu'elle est aujourd'hui !!!

source

Citation

 

Les emprunts plus récents à d’autres langues sont assez nombreux : d’abord à l’anglais (même anciens : nord, sud), puis à l’italien, aux autres langues romanes, aux langues germaniques tels que l'allemand ou le néerlandais (ainsi boulevard vient du hollandais ou du flamand bolwerk). L’arabe a fourni, et fournit encore quelques mots : chiffre, coton, amalgame, amiral, sucre, alcool, algèbre, toubib, bled, etc.8.

La linguiste Henriette Walter estime à moins de 13 % (soit 4 200 mots9) la part des mots d’origine étrangère dans la langue française courante parmi les 35 000 mots que comporte un petit dictionnaire d’usage. Ces mots viennent pour 1 053 d’entre eux de l’anglais, 698 de l’italien, 544 de l’ancien allemand, 481 des anciennes langues gallo-romanes, 215 de l’arabe, 164 de l’allemand, 160 de l’ancien celtique, 159 de l’espagnol, 153 du néerlandais, 112 du perse (ancien persan) et du sanskrit, 101 des langues amérindiennes, 89 de diverses langues asiatiques orientales (dont le chinois ou le japonais, mais aussi certaines langues mon-khmères), 56 de diverses langues afro-asiatiques, 55 de langues slaves ou baltes et 144 d’autres langues diverses (dont les langues malayo-polynésiennes ou langues nigéro-congolaises)10.

 

Je vais pas refaire la démonstration de mon précédent message, mais çà marche pour toutes les langues... pas que le français évidemment, nous échangeons au gré des voyageurs, des guerres, des découvertes... des denrées, mais aussi de la culture... et donc des mots !

Il faut juste voir les choses comme une évolution et pas comme une régression juste parce votre filtre vous dit depuis votre plus jeune âge que le français est la langue noble, riche, difficile... blablabla... des livres d'histoire, des profs de français... et consors.

[Marc PAGE]

Citation

Je vais pas refaire la démonstration de mon précédent message, mais çà marche pour toutes les langues... pas que le français évidemment, nous échangeons au gré des voyageurs, des guerres, des découvertes... des denrées, mais aussi de la culture... et donc des mots !

Il faut juste voir les choses comme une évolution et pas comme une régression juste parce votre filtre vous dit depuis votre plus jeune âge que le français est la langue noble, riche, difficile... blablabla... des livres d'histoire, des profs de français... et consors.

Bien sûr que les langues évoluent avec le temps et les évènements !

Sauf qu'avant, ces évolutions avaient des origines historiques, des intérêts pratiques ou d'autres raisons justifiées. Je ne perçois pas la façon dont beaucoup parlent aujourd'hui comme une évolution positive parce que, la plupart du temps, cela ne repose pas sur des raisons qui me semblent louables mais très superficielles. C'est tout.

Je suis ouvert aux changements mais des limites, il en faut aussi. Je l'ai déjà dit sur ce forum dans plusieurs circonstances : tout est dans la mesure.

On va vite me caser parmi les réactionnaires (et je n'ai que 28 ans !) mais oui, certains progrès n'en sont pas. Cela ne veut pas dire qu'il faut revenir dans le passé mais garder uniquement ce qui a marché et faire confiance à certaines chose nouvelles (mais pas toutes !).

 

[Paul PICHARD (PaulMagie)]

il y a 10 minutes, marc page a dit :

Bien sûr que les langues évoluent avec le temps et les évènements !

Sauf qu'avant, ces évolutions avaient des origines historiques, des intérêts pratiques ou d'autres raisons justifiées. Je ne perçois pas la façon dont beaucoup parlent aujourd'hui comme une évolution positive parce que, la plupart du temps, cela ne repose pas sur des raisons qui me semblent louables mais très superficielles. C'est tout.

Je suis ouvert aux changements mais des limites, il en faut aussi. Je l'ai déjà dit sur ce forum dans plusieurs circonstances : tout est dans la mesure.

On va vite me caser parmi les réactionnaires (et je n'ai que 28 ans !) mais oui, certains progrès n'en sont pas. Cela ne veut pas dire qu'il faut revenir dans le passé mais garder uniquement ce qui a marché et faire confiance à certaines chose nouvelles (mais pas toutes !).

 

Qu'est ce qui te permets de dire que les contemporains des précédentes modifications de la langue française ne pensaient pas comme toi? 
En quoi les évolutions actuelles n'ont pas d'origines historiques?
En quoi les évolutions actuelles n'ont pas d'intérêts pratiques?
En quoi les évolutions actuelles n'ont pas de raisons justifiées?
En quoi les évolutions actuelles ne sont pas positives?
En quoi les évolutions actuelles sont-elles superficielles?

Tu es ouvert au changement, mais avec des limites.... quelle(s) limite(s)?
TES limites ne sont pas les miennes, nous ne maîtrisons, individuellement pas l'évolution d'une langue, l'usage qu'en font les générations qui cohabitent.
Tu es libre de ne pas y céder.

Comment dire que ce que nous vivons aujourd'hui ne sera pas un succès, juste parce que de TON point de vue ce n'en est pas un... certainement encore une fois que de nos ancêtres ont une les mêmes réactions envers des mots ou des usages de la langues que nous employons aujourd'hui quotidiennement sans que cela nous pose de problème.

 

 

Modifié 8 août 2017 par PaulMagie