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Il y a 2 heures, Mickaël M. a dit :

Alors ce que je reprocherais à la décroissance (toujours en amateur et simple citoyen), c'est de vouloir faire demi-tour à 180 degrés sans envisager des solutions moins radicales :

  • Ralentissement de la croissance
  • Stagnation de la croissance
  • Essayer de tendre vers une croissance 100% verte !!

Mais la "croissance verte" n'est pas possible... c'est justement ce que demande certains Verts, c'est bidon.

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Il y a 2 heures, Mickaël M. a dit :

Ça me parait tellement radical et jusqu'au-boutiste la décroissance, ça ne me plait pas j'avoue...

 

Il faut dire que les politiques et les medias n'ont que le mot croissance à la bouche, et ont fait entrer dans la tête des gens l'idée qu'elle est un bienfait, synonyme de bonheur et d'emploi... alors que c'est le contraire...

Si la croissance combattait le chômage, il y a longtemps qu'on serait au plein emploi...

Il y a 2 heures, Mickaël M. a dit :

Les voitures ça dépend. Il parait qu'on aurait la technologie depuis longtemps pour faire des voitures non-polluantes... Donc pas arrêter les voitures mais les faire autrement.

 

Si on l'a, pourquoi on ne le fait pas...

On peut faire des voitures moins polluantes (consommant moins de 3 l/100) mais ce n'est pas l'intérêt des industriels alors...

Ceci dit, il n'existera pas de voiture propre. 50% de l'empreinte carbone d'une voiture est dû à sa fabrication et sa transformation en déchet. 

Il y a 2 heures, Mickaël M. a dit :

Les cigarettes et les pesticides... Là tu me taquines pour rester poli. Tu te doutes bien que le maintient de la cigarette et des pesticides n'est pas mon combat 😉

Bon eh bien pourquoi ne pas choisir de défendre une baisse de la croissance plutôt qu'une décroissance ?

Au moins dans un premier temps ?

 

Tu peux le faire, pas de souci

En tous cas, c'est un débat à avoir.

D'ailleurs, sans qu'il y ait eu de débat et malgré la pensée unique répandue dans les médias, les français sont déjà pour cette idée. 

Pour préserver l’environnement, les Français sont même devenus des adeptes de la décroissance (54% vs 45%) plutôt que d’une croissance « verte » http://www.odoxa.fr/sondage/barometre-economique-doctobre-francais-plus-ecolos-jamais/

Il y a 2 heures, Mickaël M. a dit :

Parce que je pense que la décroissance on n'y viendra jamais sans y être contraint par un contexte extrême.

Oui carrément !

J'ai des arguments contre cette citation ici !!

Tu me l'as placée (hum... La citation !) en citant cette phrase que j'avais écrite : "Je perçois vraiment la décroissance comme une régression, je suis farouchement contre.".

Du coup avec ta "formule facile", tu me mets directement dans un choix manichéen :

  • Soit je pense comme toi.
  • Soit je crois en une "croissance exponentielle [qui] peut continuer indéfiniment".

Or non, une fois de plus, je ne suis pas spécialiste et j'ai juste un avis de citoyen mais je trouve que la décroissance est trop radicale et que le ralentissement de la croissance et la croissance verte sont de meilleures alternatives. Pourquoi veux-tu me faire dire que je crois en une "croissance exponentielle" ?!

Une croissance continue est exponentielle par nature. C'est des maths niveau lycée 

 

Il y a 2 heures, Mickaël M. a dit :
  • Formulée telle quelle, cette citation enfonce une porte ouverte ! 😁

Mes pistes sont probablement utopiques, je pense essentiellement à cause du lobbying.

Mais sois rationnel, les tiennes sont aussi utopistes pour les mêmes raisons.

Oui, je ne suis pas contre l'utopie.

C'est la réalité de demain, disait Victor Hugo.

 

Il y a 2 heures, Mickaël M. a dit :

La décroissance peut être acceptée individuellement mais en masse... Je n'y crois pas une seconde ^^

Et je ne pense pas être le pire opposant de la décroissance, déjà je t'écoute avec intérêt, si j'en sais davantage je n'en serai que plus heureux. A la base moi tout ce que je cherchais à comprendre sur ce fil, c'est : "Pourquoi certains ici ont peur de la collecte des données ?".

On ne peut pas planter 2 arbres quand on en coupe 1 ?

J'ai lu une étude démographique (désolé je parle dans le vide car je n'ai aucune source) qui prévoyait que nous devrions arriver autour de 11 milliards d'humains aux alentours de 2.100 et qu'après on n'augmenterait plus la population mondiale.

Mathématiquement, il y a bien un moment où naturellement on cessera de consommer davantage du coup.

100% d'accord !! 😀

On n'a pas accès aux leviers... On n'a pas les moyens d'exiger.

Je me disais plus haut "fataliste" mais finalement je suis peut-être plutôt "réaliste".

Ce n'est pas parce qu'on utilisait cet argument du temps de la guerre froide qu'on a cessé de l'utiliser non ?

Il me semble l'avoir appris à l'école en fait...

Mais peut-être me suis-je mal exprimé. Je ne voulais pas "justifier" l'argument de dissuasion, je voulais juste dire que c'est une "excuse" pour continuer...

Oui tu vois on n'est pas près d'en sortir... Malheureusement.

Je pense que "politiquement" on commence à montrer qu'on est complétement d'accord. Mais en sachant qu'on n'ira pas jusqu'au bout de l'engagement.

  • Trois pas en avant, et trois pas en arrière... Trois pas sur l'côté, et trois pas d'l'autre côté...

Je reponds là dessus plus tard. Je suis dans le train

Publié le
il y a 11 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Mais la "croissance verte" n'est pas possible... c'est justement ce que demande certains Verts, c'est bidon.

Oui c'est possible que ce soit impossible, je veux bien te croire. Mais quid des deux autres points ? Ralentissement ou stagnation de la croissance ?

il y a 12 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Si on l'a, pourquoi on ne le fait pas...

On peut faire des voitures moins polluantes (consommant moins de 3 l/100) mais ce n'est pas l'intérêt des industriels alors...

Ceci dit, il n'existera pas de voiture propre. 50% de l'empreinte carbone d'une voiture est dû à sa fabrication et sa transformation en déchet.

Je pense aux voiture qui fonctionnent sans pétrole en fait ! Moteur à eau ?

Et du coup, tu comprendras aisément que c'est impossible tant qu'on aura du pétrole à vendre...

il y a 13 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Tu peux le faire, pas de souci

Hi hi non merci 😉

Je sais que ce sujet te tient à cœur mais personnellement je m'inquiète plus d'avoir une panne de Wi-Fi que de la croissance...

il y a 14 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Une croissance continue est exponentielle par nature. C'est des maths niveau lycée

Et une pique de plus, une !

Une croissance n'est pas forcément exponentielle je ne suis pas d'accord. Elle peut même être négative, c'est dire !

il y a 17 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Je reponds là dessus plus tard. Je suis dans le train

C'est bien ça, c'est un transport en commun, c'est plus propre 🙂

Vive le train ! 😉

Publié le
Il y a 3 heures, Mickaël M. a dit :

La décroissance peut être acceptée individuellement mais en masse... Je n'y crois pas une seconde ^^

 

Hé si, cf le sondage majoritairement écrasant, dont j'ai mis le lien plus haut. 54% des français sont pour.

 

Il y a 3 heures, Mickaël M. a dit :

Et je ne pense pas être le pire opposant de la décroissance, déjà je t'écoute avec intérêt, si j'en sais davantage je n'en serai que plus heureux. A la base moi tout ce que je cherchais à comprendre sur ce fil, c'est : "Pourquoi certains ici ont peur de la collecte des données ?".

 

C'est une question de libertés individuelles (pas une peur)

 

Il y a 3 heures, Mickaël M. a dit :

On ne peut pas planter 2 arbres quand on en coupe 1 ?

 

Si bien sûr. Justement, on ne le fait pas, on fait le contraire.

 

Il y a 3 heures, Mickaël M. a dit :

J'ai lu une étude démographique (désolé je parle dans le vide car je n'ai aucune source) qui prévoyait que nous devrions arriver autour de 11 milliards d'humains aux alentours de 2.100 et qu'après on n'augmenterait plus la population mondiale.


Oui il y aura une limite forcément. Le problème est qu'il faudrait gérer les ressources avant que l'on soit en situation de pénurie. Or en ne faisant rien, le plafonnement du nombre d'humains se fera dans une grande crise (avec guerres etc)

 

Il y a 3 heures, Mickaël M. a dit :

Mathématiquement, il y a bien un moment où naturellement on cessera de consommer davantage du coup.


Le problème n'est pas tant le nombre d'humains. C'est surtout (pour faire court) le nombre d'automobilistes ! Imagine tous les Indiens et les Chinois avec une voiture individuelle comme les occidentaux. Ce n'est pas tenable.

On continuant comme maintenant, on aura foutu en l'air la planète (pollution, effet de serre etc) avant même avoir épuisé les ressources fossiles...

 

Il y a 3 heures, Mickaël M. a dit :

100% d'accord !! 😀

On n'a pas accès aux leviers... On n'a pas les moyens d'exiger.


Ben si, mais il faut le vouloir. Exiger des dirigeants, penser avant de voter etc

 

Il y a 3 heures, Mickaël M. a dit :

Je me disais plus haut "fataliste" mais finalement je suis peut-être plutôt "réaliste".


Oui justement, il n'est pas réaliste de penser qu'on puisse continuer longtemps comme ça.

 

Il y a 3 heures, Mickaël M. a dit :

Ce n'est pas parce qu'on utilisait cet argument du temps de la guerre froide qu'on a cessé de l'utiliser non ?

Il me semble l'avoir appris à l'école en fait...

Mais peut-être me suis-je mal exprimé. Je ne voulais pas "justifier" l'argument de dissuasion, je voulais juste dire que c'est une "excuse" pour continuer...

 

Ok, tout à fait d'accord.

Publié le
il y a une heure, Mickaël M. a dit :

Oui c'est possible que ce soit impossible, je veux bien te croire. Mais quid des deux autres points ? Ralentissement ou stagnation de la croissance ?


A l'heure actuelle, si tout le monde consommait comme les français moyens, il faudrait 3 planètes.

Et le monde entier veut consommer comme nous. Cette situation n'est pas tenable.

6c3802bf-d741-437d-98b4-1e964db89b84.png

On n'est pas contre la croissance des pays pauvres. Mais pour ce qui est des pays riches, ça n'est pas possible.

 

il y a une heure, Mickaël M. a dit :

Je pense aux voiture qui fonctionnent sans pétrole en fait ! Moteur à eau ?


Le moteur à eau n'existe pas... sauf en SF.
Il y a le pantone, avec une petit injection d'eau.

Ceci dit, le problème (ou un des problèmes) est comme je disais, que 50% de l'énergie est consommée par la fabrication de la voiture, pas par son utilisation.
 

il y a une heure, Mickaël M. a dit :

Et du coup, tu comprendras aisément que c'est impossible tant qu'on aura du pétrole à vendre...

Hi hi non merci 😉

Je sais que ce sujet te tient à cœur mais personnellement je m'inquiète plus d'avoir une panne de Wi-Fi que de la croissance...


Tu as lu Ravage, de Barjavel ?

Pas sûr que le wifi survive...

 

il y a une heure, Mickaël M. a dit :

Et une pique de plus, une !

Une croissance n'est pas forcément exponentielle je ne suis pas d'accord. Elle peut même être négative, c'est dire !

 

https://cours-thierry.paris/croissance-exponentielle/

coissance-exponentielle-300x195.jpg

Exemple de croissance exponentielle (ou progression géométrique) :

- le gouvernement souhaite que le PNB augmente de 2% chaque année (cela correspond à une multiplication par 1,02 chaque année)
 

il y a 52 minutes, Aleximilio a dit :

Tout le monde en pousse-pousse chinois ! 

Ou à dos de chameaux !


Pas forcément besoin d'aller jusque là...

Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Olivier (If....) a dit :

Ah non ! On va pas en plus se mettre à parler des OGM dans ce sujet... 😉

J'en ai furtivement et indirectement parlé quand j'évoquais mon dégoût pour la firme Monsanto 😉

Modifié par Mickaël M.
Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Je suis dans le train

Quel pollueur ! Un peu de marche te ferait du bien. 😉 

il y a 22 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Tu as lu Ravage, de Barjavel ?

Il existe même une version en BD, dont on attend le troisième tome. 

Modifié par Christian GIRARD
  • Haha 1
Publié le (modifié)
il y a 45 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Hé si, cf le sondage majoritairement écrasant, dont j'ai mis le lien plus haut. 54% des français sont pour.

Oh ! Le vilain stratagème, la phrase du sondage est celle-ci :

  • "Les Français sont même devenus des adeptes de la décroissance plutôt que d'une croissance verte."

Donc en gros les quelques sondés (1.000 ? 2.000 ? 3.000 personnes ?) ont dû répondre à la question :

Vous préférez :

  • Miser sur la décroissance ?
  • Ou miser sur une croissance verte ?

Et toi tu en conclus que les Français sont pour la décroissance. 🙄

il y a 45 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

54% des français sont pour.

 

il y a 45 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Si bien sûr. Justement, on ne le fait pas, on fait le contraire.

Alors c'est cela qu'il faut revoir.

il y a 32 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Tu as lu Ravage, de Barjavel ?

Pas sûr que le wifi survive...

Non mais j'ai lu "La nuit des temps." Bel ouvrage 🙂

Tu l'auras compris, ce n'est pas mon combat 😉 j'ai le sentiment que je n'ai aucun pouvoir là-dessus et préfère ne pas me prendre la tête à savoir ce que je pourrais faire.

Je tris mes poubelles, je limite mes emballages, je laisse ma voiture chez moi si je peux m'en passer... J'ai une petite base de respect pour l'environnement.

Mais je ne culpabilise en rien :

  • Je ne suis pas industriel... Je ne pollue pas avec des usines (même si comme tout le monde ou presque j'achète des produits usinés).
  • Je ne jette pas de sacs plastiques au sol.
  • Je ne mange pas de la viande 14 fois par semaine (tous les midis et tous les soirs).
  • J'essaie de consommer +/- durable et respectueux de l'environnement.
  • Je suis en AMAP
  • Je mange probablement 50% bio
  • Je n'achète jamais de plats "tout fait" en usine mais je préfère cuisiner

Mais je suis juste peut-être un peu trop sincère : n'ayant aucune chance d'y changer quoi que ce soit, la croissance m’indiffère...

Et si tes sondages étaient si représentatifs de la réalité, les choses auraient déjà changé de façon significative.

On peut s'exprimer et dire "oh oui, je souhaites la décroissance" dans un sondage et dans le même temps ne pas vouloir renoncer au prochain iPhone à sortir.

Modifié par Mickaël M.
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    • - Chéri... Chériiii - Quoi...? - Viens par ici... - J'peux pas; j'suis en train de jouer à la Play ! - Je n'ai pas de culotte... - Cherche mieux; y en a dans le tiroir.
    • Google Traduction : « Nous leur avons versé une somme d’argent, puis nous les avons suivis le long d’un chemin de terre jusqu’au bord d’une falaise. Le vent soufflait si fort qu’il était difficile d’entendre nos mystérieux compagnons. Les deux garçons ont sorti de petites flûtes de leurs poches, se sont tournés face au vent et se sont mis à genoux. À l’unisson, ils ont commencé à jouer une mélodie particulière pour faire venir les tortues. C’était à la fois étrange et fascinant. Alors que le vent emportait la musique dans les airs et la faisait tourbillonner, une forme de magie opérait en contrebas, à la surface de l’eau. La tête d’une tortue a surgi, comme pour répondre à la mélodie. Puis une autre tortue, et encore une autre, et une autre encore. Elles semblaient se rassembler, appelées par la magie de la flûte. C’était, comme l’a décrit mon hôte, de la vraie magie. »    J'ai découvert il y a peu cette autre référence ayant certains éléments analogique, en cherchant des informations sur Amphion (dont on dirait de nos jours qu'il possédait un pouvoir de télékinésie) : « Amphion devient un grand poète et musicien, comme Orphée. Orphée avait le pouvoir d’entraîner les animaux et d'émouvoir les pierres, par son chant et sa lyre ; Amphion lui, pouvait, par les mêmes moyens, déplacer des pierres. En effet, pour venger sa mère, maltraitée par Dircé, il tue celle-ci puis bâtit les remparts de Thèbes uniquement à l’aide de sa flûte et de sa lyre. Il rendit Niobé mère de plusieurs enfants, les Niobides, tous massacrés – à un enfant près – par Artémis et Apollon pour venger leur mère, insultée par Niobé. Selon Ovide, Amphion se suicide de désespoir après la mort de ses enfants. Selon Hygin, il essaye de s’attaquer au temple d’Apollon par vengeance, mais le dieu le transperce de ses flèches. Héraclide, dans son ouvrage intitulé Recueil des musiciens célèbres, a écrit que la « citharodie » (chant accompagné de la cithare) et la composition citharodique furent inventées par Amphion, qui reçut apparemment les leçons de son père. » Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amphion   Pour ce qui concerne Orphée : « Orphée est le fils du roi Œagre et de la muse Calliope, il savait par les accents de sa lyre charmer les animaux sauvages et parvenait à émouvoir les êtres inanimés. Il fut comblé de dons multiples par Apollon. La légende raconte qu'il ajouta deux cordes à la traditionnelle lyre à sept cordes que lui donna le dieu, en hommage aux neuf muses, auxquelles appartenait sa mère. Il passe pour être l'inventeur de la cithare. Selon les Histoires incroyables de Palaiphatos, Orphée n'a jamais dompté les animaux de sa harpe, comme le prétend le mythe. Les Ménades en délire mettaient en pièces les troupeaux de Piérie, commettant de nombreux actes de violence avant de s'en retourner dans les montagnes pour y rester pendant des jours. Orphée fut chargé d'imaginer un moyen de les faire revenir chez elles. Orphée, après avoir sacrifié à Dionysos, les fit descendre des montagnes en jouant de la lyre, par deux fois : la première fois, tenant à la main le thyrse, elles arrivaient de la montagne, couvertes par des feuillages d'arbres de toute espèce. La légende naquit selon laquelle Orphée, au son de sa lyre, faisait descendre de la montagne même la forêt. Voyageur, il participa à l'expédition des Argonautes. Il y faisait office de « chef de nage » : il donnait par son chant la cadence aux coups de rame des autres héros. Son chant permit également à l'expédition de résister au danger du chant des sirènes, dont il parvint à surpasser le pouvoir de séduction. Il se rendit jusqu'en Égypte, puis revint en Grèce ; ce fut le but des expiations, dont il établit l'usage. » Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Orphée
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