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Bon… Il est peut être temps de parler de David Chalmers :D

David Chalmers est un philosophe australien spécialisé en philosophie de l'esprit, enseignant à Tucson, à University of Arizona, il a publié de nombreux travaux sur la conscience. Il est particulièrement connu pour sa formulation du problème difficile de la conscience.

David Chalmers s’oppose au matérialisme et au physicalisme réductionniste en spéculant sur une autre physique qui prendrait en compte les propriétés du phénomène de la conscience comme un trait fondamental du monde (on est plus du tout dans "la conscience épiphénomène de la matière" comme chez Dennett et changeux).

David Chalmers soutient que les faits de conscience sont encore plus compliqués à expliquer que la vie elle-même.

Ce court passage d’un article consacré à David Chalmers ( source ) me semble assez représentatif de sa pensée :

On peut se demander d’où nous viennent nos raisons de croire dans notre conscience ? Et bien, soutient Chalmers, si on alignait tous les faits physiques ou menait l’enquête dans tous les recoins de notre univers physique, nous ne pourrions pas rendre compte des faits de notre conscience. Le seul moyen à ma disposition est ma propre conscience car je ne trouve rien dans l’observation externe qui m’indique la voie. C’est mon expérience en première personne de l’expérience de la conscience qui m’impose ce problème . En effet, l’accès à notre conscience ne passe pas par un intermédiaire perceptif. Notre expérience de conscience possède donc un caractère asymétrique unique et qu’on ne rencontre dans aucune autre. Cette asymétrie montre que la conscience ne peut survenir logiquement. Cette asymétrie nous dit qu’aucun fait causal complexe ne constitue un fait de connaissance.

Vertigineux, non ?

Ces quelques lignes me font aussi penser à une question que je posais sur un autre fil et qui pourrait bien provoquer l’effet d’un ouragan dans l’esprit de celui qui se la pose (ou alors une douce brise ! :) ) : Nous sommes conscients que nous sommes conscients. Tout le monde est d’accord là-dessus. Mais alors… Quel est le sens qui perçoit la conscience ?

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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...

Tu as remarqué, sur l'image de couverture, que l'homme a la tête effacée (et une partie du corps) ?

mdr!

As tu remarqué que dans ton commentaire, tu penses que c'est un homme?

Gilbus

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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Tu as remarqué, sur l'image de couverture, que l'homme le personnage représenté ;) a la tête effacée (et une partie du corps) ?

Oh que oui, c'est en partie pour ça que j'ai édité cette photo qui faisait écho à l'ouvrage Vivre sans tête de Douglas Harding dont on a parlé dans le sujet frère ;) , ainsi qu'à l’autoportrait sans tête (mais à vue de nez) d'Ernst Mach.

[...] devinez quel serait le plus grand mystère, un "miracle", [...] c'est l'apparition de la conscience :D !

Mais non... Christian... Arrêtes de nous embobiner mdr ... C'est parfaitement expliqué tout ça... C'est expliqué par l'approche physicaliste-réductionniste. :D

Mr Daniel Dennett, par exemple, auteur de La conscience expliquée (j'en reparlerais) dis ça très bien en quelques mots :

Nous savons aujourd’hui que chacune de nos idées, chacun de nos rêves, chacun de nos états d’esprit n’est rien d’autre qu’un événement qui se produit dans notre cerveau. Cette vue matérialiste est, désormais, communément acceptée.
-8 Rideau ! Circulez, Y'a plus rien à voir ! mdr

Denett n'est pas un imbécile, il se peut qu'il ait raison, au moins en partie. :whistle:

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Je vous le dis les amis : on arrive au Point Omega ! :)

"Point ultime du développement de la complexité et de la conscience vers lequel se dirige l'univers" selon Pierre Teilhard de Chardin, "but ultime de l'évolution humaine" selon Kenneth Ring pour qui les NDE (expériences de mort imminente) témoigneraient de cette "poussée évolutionnaire vers un état de conscience plus élevé de l’humanité entière" ;) :

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Denett n'est pas un imbécile, il se peut qu'il ait raison au moins en partie :confused: ?

C’est loin d’être un imbécile effectivement (même s’il considère la conscience comme un simple phénomène :) ).

En fait je me penche sur sa pensée depuis peu et je n’ai pas lu le livre que tu exhibes sur l’image.

Les idées de Dennett me font penser à ce que tu disais, sur ce forum dans un message, (sans trop approfondir) : l'idée était que la conscience pourrait être, elle-même, une illusion.

Encore une fois, je ne sais pas trop ce que tu mets derrière cette idée mais il me semble que nous touchons là, peut être, à une de nos divergences.

Pour faire simple : Il me semble que j’"essentialise" beaucoup plus la conscience que tu ne le fais (mais, bon, c’est fait en… conscience, hein ! mdr ).

La conscience, pour moi, est l’évidence même de l’Être et de l’expérience d’Être. Michel Bitbol (déjà cité aussi) dit cela fort joliment dans une phrase qui pour moi dépasse les débats matérialistes, idéalistes, dualistes et même monistes : la conscience n’apparaît pas (tel un phénomène) ; elle est l’apparaître tout entier.

As tu remarqué que dans ton commentaire, tu penses que c'est un homme?

J’aurais pu dire effectivement "la forme humanoïde" plutôt que "l’homme" mais je passe déjà assez pour un intello pédant sur ce forum. mdr

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Sinon ça fait un petit moment que j’avais envie de poster cette citation de Pierre-Marie Pouget. Je le fais ici, il me semble que ça colle à ce que nous venons de dire.

Il met en évidence un succulent paradoxe du matérialisme :) :

Le plus matérialiste des matérialistes exprime sa doctrine en pensées. Il a confiance en sa pensée ! Ce monde des pensées, des lois scientifiques, des concepts, se comporte selon ses propres lois, celles de la logique. Ce monde se déploie dans la conscience pensante de l’homme. Si nous ne l’acceptons pas, le qualifions d’illusoire, nous mettons en doute notre faculté de penser, de relier de manière cohérente et objective nos observations, nos concepts et nos lois. Le matérialiste qui clame si fort sa position ne s’aperçoit pas qu’il l’invalide. Un peu de sens critique le libérerait de son idéologie.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Dans l’histoire de l'Univers, devinez quel serait le plus grand mystère, un "miracle" (je cite : "pas au sens religieux du terme") selon Jean-Pierre Luminet dans la conclusion de ce très bon documentaire ? Plus que la vie, c'est l'apparition de la conscience :D !

Je préfère quand il nous parle des trous noirs, j'avais adoré son livre à l'époque...

Franchement les gars, ce pauvre chat mort-vivant doit se retourner dans sa tombe ou dans sa litière, vous faites tout un pataquès sur la conscience, tout ça me rappelle les cours de philo, ou le catéchisme, bref tout le discours ambiant depuis des siècles, qui place l'homme en être supérieur...

J'ai plutôt l'impression que notre intelligence est très limitée... à part quelques êtres d'exception... l'humain moyen, avec ses quelques neurones en vrac, est plus inconscient que conscient ! :crazy:

Publié le
J'ai plutôt l'impression que notre intelligence est très limitée... à part quelques êtres d'exception... l'humain moyen, avec ses quelques neurones en vrac, est plus inconscient que conscient ! :crazy:

Le cerveau humain n'est-il pas la structure la plus complexe que l'on connaisse dans l'Univers ? Même "l'humain moyen" ( :confused: ) auquel tu fais référence est équipé de ce joyau.

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    • message de Dani Lary il y a deux semaines : Promis je t’appelle dès que je suis a Barbières dans mon bureau Sache que depuis plus de 30 où 40 ans tu est mon ami et que je te laisserai jamais tomber Meeci de vos conseils et "Vive l'espoir ..."  otto
    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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