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Bon… Il est peut être temps de parler de David Chalmers :D

David Chalmers est un philosophe australien spécialisé en philosophie de l'esprit, enseignant à Tucson, à University of Arizona, il a publié de nombreux travaux sur la conscience. Il est particulièrement connu pour sa formulation du problème difficile de la conscience.

David Chalmers s’oppose au matérialisme et au physicalisme réductionniste en spéculant sur une autre physique qui prendrait en compte les propriétés du phénomène de la conscience comme un trait fondamental du monde (on est plus du tout dans "la conscience épiphénomène de la matière" comme chez Dennett et changeux).

David Chalmers soutient que les faits de conscience sont encore plus compliqués à expliquer que la vie elle-même.

Ce court passage d’un article consacré à David Chalmers ( source ) me semble assez représentatif de sa pensée :

On peut se demander d’où nous viennent nos raisons de croire dans notre conscience ? Et bien, soutient Chalmers, si on alignait tous les faits physiques ou menait l’enquête dans tous les recoins de notre univers physique, nous ne pourrions pas rendre compte des faits de notre conscience. Le seul moyen à ma disposition est ma propre conscience car je ne trouve rien dans l’observation externe qui m’indique la voie. C’est mon expérience en première personne de l’expérience de la conscience qui m’impose ce problème . En effet, l’accès à notre conscience ne passe pas par un intermédiaire perceptif. Notre expérience de conscience possède donc un caractère asymétrique unique et qu’on ne rencontre dans aucune autre. Cette asymétrie montre que la conscience ne peut survenir logiquement. Cette asymétrie nous dit qu’aucun fait causal complexe ne constitue un fait de connaissance.

Vertigineux, non ?

Ces quelques lignes me font aussi penser à une question que je posais sur un autre fil et qui pourrait bien provoquer l’effet d’un ouragan dans l’esprit de celui qui se la pose (ou alors une douce brise ! :) ) : Nous sommes conscients que nous sommes conscients. Tout le monde est d’accord là-dessus. Mais alors… Quel est le sens qui perçoit la conscience ?

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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...

Tu as remarqué, sur l'image de couverture, que l'homme a la tête effacée (et une partie du corps) ?

mdr!

As tu remarqué que dans ton commentaire, tu penses que c'est un homme?

Gilbus

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
Tu as remarqué, sur l'image de couverture, que l'homme le personnage représenté ;) a la tête effacée (et une partie du corps) ?

Oh que oui, c'est en partie pour ça que j'ai édité cette photo qui faisait écho à l'ouvrage Vivre sans tête de Douglas Harding dont on a parlé dans le sujet frère ;) , ainsi qu'à l’autoportrait sans tête (mais à vue de nez) d'Ernst Mach.

[...] devinez quel serait le plus grand mystère, un "miracle", [...] c'est l'apparition de la conscience :D !

Mais non... Christian... Arrêtes de nous embobiner mdr ... C'est parfaitement expliqué tout ça... C'est expliqué par l'approche physicaliste-réductionniste. :D

Mr Daniel Dennett, par exemple, auteur de La conscience expliquée (j'en reparlerais) dis ça très bien en quelques mots :

Nous savons aujourd’hui que chacune de nos idées, chacun de nos rêves, chacun de nos états d’esprit n’est rien d’autre qu’un événement qui se produit dans notre cerveau. Cette vue matérialiste est, désormais, communément acceptée.
-8 Rideau ! Circulez, Y'a plus rien à voir ! mdr

Denett n'est pas un imbécile, il se peut qu'il ait raison, au moins en partie. :whistle:

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Publié le
Je vous le dis les amis : on arrive au Point Omega ! :)

"Point ultime du développement de la complexité et de la conscience vers lequel se dirige l'univers" selon Pierre Teilhard de Chardin, "but ultime de l'évolution humaine" selon Kenneth Ring pour qui les NDE (expériences de mort imminente) témoigneraient de cette "poussée évolutionnaire vers un état de conscience plus élevé de l’humanité entière" ;) :

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Denett n'est pas un imbécile, il se peut qu'il ait raison au moins en partie :confused: ?

C’est loin d’être un imbécile effectivement (même s’il considère la conscience comme un simple phénomène :) ).

En fait je me penche sur sa pensée depuis peu et je n’ai pas lu le livre que tu exhibes sur l’image.

Les idées de Dennett me font penser à ce que tu disais, sur ce forum dans un message, (sans trop approfondir) : l'idée était que la conscience pourrait être, elle-même, une illusion.

Encore une fois, je ne sais pas trop ce que tu mets derrière cette idée mais il me semble que nous touchons là, peut être, à une de nos divergences.

Pour faire simple : Il me semble que j’"essentialise" beaucoup plus la conscience que tu ne le fais (mais, bon, c’est fait en… conscience, hein ! mdr ).

La conscience, pour moi, est l’évidence même de l’Être et de l’expérience d’Être. Michel Bitbol (déjà cité aussi) dit cela fort joliment dans une phrase qui pour moi dépasse les débats matérialistes, idéalistes, dualistes et même monistes : la conscience n’apparaît pas (tel un phénomène) ; elle est l’apparaître tout entier.

As tu remarqué que dans ton commentaire, tu penses que c'est un homme?

J’aurais pu dire effectivement "la forme humanoïde" plutôt que "l’homme" mais je passe déjà assez pour un intello pédant sur ce forum. mdr

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Sinon ça fait un petit moment que j’avais envie de poster cette citation de Pierre-Marie Pouget. Je le fais ici, il me semble que ça colle à ce que nous venons de dire.

Il met en évidence un succulent paradoxe du matérialisme :) :

Le plus matérialiste des matérialistes exprime sa doctrine en pensées. Il a confiance en sa pensée ! Ce monde des pensées, des lois scientifiques, des concepts, se comporte selon ses propres lois, celles de la logique. Ce monde se déploie dans la conscience pensante de l’homme. Si nous ne l’acceptons pas, le qualifions d’illusoire, nous mettons en doute notre faculté de penser, de relier de manière cohérente et objective nos observations, nos concepts et nos lois. Le matérialiste qui clame si fort sa position ne s’aperçoit pas qu’il l’invalide. Un peu de sens critique le libérerait de son idéologie.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Dans l’histoire de l'Univers, devinez quel serait le plus grand mystère, un "miracle" (je cite : "pas au sens religieux du terme") selon Jean-Pierre Luminet dans la conclusion de ce très bon documentaire ? Plus que la vie, c'est l'apparition de la conscience :D !

Je préfère quand il nous parle des trous noirs, j'avais adoré son livre à l'époque...

Franchement les gars, ce pauvre chat mort-vivant doit se retourner dans sa tombe ou dans sa litière, vous faites tout un pataquès sur la conscience, tout ça me rappelle les cours de philo, ou le catéchisme, bref tout le discours ambiant depuis des siècles, qui place l'homme en être supérieur...

J'ai plutôt l'impression que notre intelligence est très limitée... à part quelques êtres d'exception... l'humain moyen, avec ses quelques neurones en vrac, est plus inconscient que conscient ! :crazy:

Publié le
J'ai plutôt l'impression que notre intelligence est très limitée... à part quelques êtres d'exception... l'humain moyen, avec ses quelques neurones en vrac, est plus inconscient que conscient ! :crazy:

Le cerveau humain n'est-il pas la structure la plus complexe que l'on connaisse dans l'Univers ? Même "l'humain moyen" ( :confused: ) auquel tu fais référence est équipé de ce joyau.

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    • Derniers souvenirs partagés ici de cette FISM 2025 avec le 1er prix de micro-magie et Grand Prix FISM de Close-Up. *** Et puis le mercredi 16 IBUKI paru en scène, plia son foulard et avec lui la compétition de micro-magie. Ce n’était que la première session sur les trois de la compétition mais il n’y avait guère de doute qu’IBUKI serait au palmarès. La rumeur se répand rapidement comme souvent dans ce type d’événement. Le soir même coincé dans un bus avec la délégation russe qui avait loupé le passage du japonais les voilà qui m’assaillent de questions sur son numéro, car leur propre candidat, Vova, va devoir en découdre avec le magicien japonais. *** Description pour qui veut : IBUKI apparaît debout derrière sa table : sur celle-ci un tapis de close-up relevé à 45° vers le public et où se déroulera l’essentiel de la routine. Mais pas son introduction. Le magicien japonais sanglé dans une large veste de costume (couleur entre pêche et crème, mais pas noir, surtout pas noir), fermée sur le devant par quatre gros boutons, commence par poser alternativement ses mains sur des paires de boutons qui se téléportent magiquement jusqu’à se regrouper tous les quatre dans le coin supérieur gauche (vue du public) de son pan de veste.   Cousus là, tous les quatre.   Restés jusque-là bouche cousue, les premiers glapissements de surprise des spectateurs se font entendre dans la salle. Ce n’est que le début. *** Sur cette introduction : Les trois premiers effets de téléportation se produisent dans un plan vertical, sur la veste même d’IBUKI : il s’assure ainsi de l’excellente visibilité de cet effet de Matrix, effet redoublé d’une impossibilité matérielle : non seulement les boutons voyagent magiquement, mais avec eux leurs coutures aussi (sur cette impossibilité matérielle qui redouble le seul effet de téléportation, on pense par exemple à la Matrix avec des clous plantés dans une planche de Michael WEBER). Le contraste entre la couleur très claire du tissu et les boutons sombres participe de cette parfaite visibilité de l’effet - en plus d’éliminer certaines explications potentielles au tour. Et comme le montrera le reste de sa routine la visibilité des effets a été clairement un des problèmes qu’a eu à résoudre IBUKI.    IBUKI aurait pu faire le choix inverse : démarrer par les boutons regroupés puis les remettre magiquement à leur bonne place ; cela aurait fait sens si la routine avait été contextualisée : IBUKI aurait alors « réparé » magiquement la malfaçon initiale de sa veste. Mais ici pas de contexte, IBUKI préfère nous laisser sur l’image incongrue de cette veste aux boutons drôlement regroupés (d’ailleurs on a pu croiser dans les allées de la FISM IBUKI tout au long de ces six jours avec sa veste et ses drôles de boutons, conscient de cette image emblématique, cette image signature). En plus, en terminant avec les boutons regroupés là où ils ne servent plus à rien, quoi de plus naturel que de les découdre avec un petit ciseau de couturière.   La spectatrice (sans introduction formelle) assise à droite de la table se voit tendre les ciseaux et découd elle-même le 4e et dernier bouton (cette spectatrice jouera un rôle clef dans la suite de la mise en scène).    Enfin cette introduction instaure aussi l’émotion magique du reste de la routine : à savoir la surprise. « Les boutons ont voyagé...mais attendez un peu, surprise, ils sont bel et bien cousus ». D’ailleurs la première surprise de la suite du numéro sera que le « pouvoir » d’IBUKI ne va pas être tant la téléportation que de coudre entre eux magiquement et à volonté toutes sortes d’objets. *** Fin de l’introduction. Un foulard quadrillé est déplié sur le tapis incliné, les quatre boutons tout juste défaits de la veste sont chacun posés à un des quatre angles et à partir de là, et bien disons que plus rien ne va se passer comme prévu. Plutôt que de déflorer la suite de la routine deux remarques.  La visibilité : IBUKI a donc un problème : il va magiquement coudre entre eux des objets préalablement montrés « libres » les uns des autres…mais voilà : des coutures c’est bien peu visible de loin. La mise en scène de la routine pallie cette difficulté majeure de plusieurs façons : o   Quand il le peut IBUKI profite du contraste bien visible de loin du fil de couture blanc magiquement apparu sur certains objets noirs en montrant bien ceux-ci...sous toutes les coutures, avant et arrière. o   IBUKI va à plusieurs reprises basculer ses accessoires du plan incliné du tapis de close-up vers le plan vertical du début. Cela rend palpable les coutures même aux spectateurs les plus éloignés qui font physiquement l’expérience qu’en dépit de la gravité des objets restent désormais inexplicablement fixés, car cousus entre eux. o   À l’appui du mot « cousu » qu’il vient de prononcer, IBUKI mime (et ce mime a une autre raison d’être - voir ci-dessous, les mots) par de larges gestes de sa main droite, en vagues montantes et descendantes, l’acte même de l’aiguille qui coud, communiquant là encore pratiquement physiquement à tous les spectateurs l’expérience du fil qui transperce les objets pour les unir – ce qui renforce encore au passage la totale impossibilité de son effet magique. o   La spectatrice est elle aussi mise à contribution comme témoin-relais de l’ensemble du public : invitée à toucher les coutures, à découdre, à manipuler les boutons libres l’instant d’avant puis soudainement cousus sous sa propre paume ; jusqu’au tout dernier geste d’IBUKI envers cette spectatrice, geste qu’on ne révélera pas ici, mais qui a fait fondre les derniers neurones des spectateurs et du jury.            Obtenir une standing ovation de quelque 2200 spectateurs dans une salle dont il a été suffisamment dit qu’avec son sol plat elle offrait une piètre visibilité, et ce avec quatre boutons et un foulard, prouve combien cette mise en scène est efficace.  Les mots. Pas de dramatisation de l’effet via un contexte, pas de personnage autre d’IBUKI lui-même, un côté gendre idéal un rien timide engoncé dans son costume, posé au début, puis qui s’anime de plus en plus au gré du crescendo des effets. Le texte : réduit au possible ; en fait il va tout entier tourner autour d’un calembour assez sot (si j’ose dire) : les différentes acceptions en anglais du son [soʊ], de « tellement » (so), à « coudre » (saw), en passant par « vu » (saw). Mais ce jeu de mots à première vue bêta contribue à la montée en émotion de toute la routine. Et on l’a dit l’émotion visée est la surprise, aussi chaque séquence se déroule selon : o   Exposition de la situation initiale : les objets sont clairement séparés. o   La magie se produit en douce, sans incantation, ni geste magique. o   IBUKI prononce le son [soʊ] et on découvre stupéfait que l’effet n’est pas nécessairement celui attendu (une téléportation), mais qu’une nouvelle couture est apparue, et jamais là où on l’aurait imaginée. Le son [soʊ] n’a pas la valeur d’un abracadabra (car quand il est prononcé la magie est déjà advenue), mais il en conserve la valeur rythmique de leitmotiv en marquant le début de la phase de révélation de l’état final : dès qu’IBUKI se montre ravi que quelque chose de « so impossible » s’est produit (mime à l’appui de la couture pour souligner le piètre calembour so/saw) on frémit : on n’a rien vu et pourtant une nouvelle couture a surgi là où on ne l’attendait pas. La tension entre la naïveté assumée du jeu de mot qui nous nargue d’une part, et notre totale incompréhension du « truc » d’autre part, décuple alors l’émotion magique ressentie. *** Un dernier détail. Deux fois j’ai vu IBUKI (en compétition et dans le gala des gagnants) et deux fois à un certain moment de la routine alors qu’il se saisit du bouton le plus près de lui à sa gauche, le foulard amidonné reste malencontreusement (?) dressé à la verticale. Notre « taureau de la raison » (TAMARIZ) se rue sur ce pli accidentel : IBUKI ne profite-t-il pas d’un pli pas si fortuit pour y dissimuler un bouton resté en place et dont il n’a que simulé la prise ? L’instant suivant remarquant le désordre de son foulard IBUKI le saisit par deux coins, le claque pour le redéposer bien à plat sur le tapis…et anéantir au passage notre hypothèse : aucun bouton où nous le soupçonnions. L’art de la fausse piste, du red herring, est un art du tact : trop subtil, le leurre n’est même pas remarqué ; grossier, le spectateur flaire l’intention délibérée du magicien de l’égarer et se rebiffe. J’ignore si ce pli, bien vertical, bien visible était ou non une maladresse par deux fois réellement malencontreuse (improbable à ce niveau de compétition, d’autant que la chorégraphie d’IBUKI est impeccable partout ailleurs), j’ignore si ce minuscule « incident » du pi de trop a donc quoi que ce soit de réfléchi, d’intentionnel (voir même de nécessaire à la méthode), mais si tel est le cas, comme je le soupçonne, faire d’un faux pli un vrai contrôle de notre attention aura suffi à me ravir.    
    • Bonjour, Un peu plus haut en évoquant combien l''humanité" du personnage de Mortenn CHRISTIANSEN participe de la construction de son numéro, la citation de Derren BROWN que j'avais en tête est extraite de "Notes from a Fellow Traveller", page 416 :  
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