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Ce que je voulais dire avec ce "va savoir pourquoi", c'est que les principes énoncés par l'homéopathie n'expliquent pas pourquoi elle se base sur les symptômes, bref elle n'explique pas (et ne cherche même pas à expliquer) ce prétendu principe de similitude.

Je me souviens étant jeune avoir lu les chapitres explicatifs d'un bouquin d'homéopathie et c'est la première chose qui m'avait frappé; cette idée effectivement farfelue et pour laquelle il n'y a pas d'explication ni d'avance de début de raisonnement.

Je ne trouve pas cela si absurde, il y a comme une "similitude" ;) avec le mode opératoire des vaccins (pour faire court : créer une réaction du système immunitaire en introduisant dans l'organisme des agents infectieux inactivés ou atténués).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccination

Bref, que cela ait l'air absurde ou pas n'est qu'un apriorisme.

Je pense que l'idée de l'homéopathie est issu de ce courant de pensée qui provient de cette vieille idée de la mithridatisation.(https://fr.wikipedia.org/wiki/Mithridate_VI)

Melvin

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Certains agriculteurs se servent de l'homéopathie sur leurs vaches (bio) pour éviter les antibiotiques,

Alors l'effet placebo sur les vaches..... mdr mdr mdr

Moi je ne sais pas si c'est l'effet placebo, mais quand je me file un coup pour éviter un ongle noir ou un bleu je prends des granulés d'arnica ( homéopathie)

Cela marche très bien, et sur mes petits enfants aussi.

Alors comment cela marche?, je m'en fous du moment que cela marche ;)

Modifié par claudemage
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Certains agriculteurs se servent de l'homéopathie sur leurs vaches (bio) pour éviter les antibiotiques,

Alors l'effet placebo sur les vaches..... mdr mdr mdr

Je ne sais pas si c'est vraiment efficace sur les vaches, mais en tous cas c'est toujours bien d'en prendre soin, sans médicaments lourds comme les antibiotiques c'est sûr.

Moi je ne sais pas si c'est l'effet placebo, mais quand je me file un coup pour éviter un ongle noir ou un bleu je prends des granulés d'arnica ( homéopathie)

Cela marche très bien, et sur mes petits enfants aussi.

Alors comment cela marche?, je m'en fous du moment que cela marche ;)

As-tu comparé en essayant de ne pas prendre ces granulés pour voir si tes bleus se résorbent à une vitesse différente?

Ceci dit, s'ils sont à des indices de concentration inférieurs à CH 12, il reste des molécules du produit d'origine. Je crois qu'ils sont en CH 6 ou 7 (source)

Modifié par Kristo
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Certains agriculteurs se servent de l'homéopathie sur leurs vaches (bio) pour éviter les antibiotiques,

Alors l'effet placebo sur les vaches..... mdr mdr mdr

Et pourtant si ! Exemple :

Une manipulation délicate augmente la productivité des vaches laitières

J'avais plusieurs liens (dont plusieurs morts hélas) sur l'effet placebo et les animaux mais voici déjà celui-ci d'où est tiré la phrase ci-dessus :

"L’effet placebo existe-t-il chez les animaux ?"

http://www.charlatans.info/news/L-effet-placebo-existe-t-il-chez?artpage=1-2

Pour ce qui concerne l'homéopathie, j'avais publié ceci dans VM en 2003 (je sais, le livre commence à dater un peu, peut-être existe-t-il des mises à jour) :

Jean-Jacques Aulas (« vu à la TV » comme on dit, et auteur de plusieurs ouvrages dont « Les médecines douces, ces illusions qui guérissent ») nous parle ensuite du placebo qu’il a commercialisé sous le nom anagrammatique de Lobepac ! Tous ceux qui veulent vraiment se renseigner sur l’homéopathie devraient lire les bouquins de J.J. Aulas, dont un qui n’est pas cité mais me semble essentiel au moins à titre de documentation sérieuse : « Homéopathie : état actuel de l’évaluation clinique » (Ed. Frison-Roche) qui recense toutes les études cliniques ayant été réalisée sur la question et dresse un bilan…

En savoir plus sur http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/29979/Searchpage/1/Main/3189/Words/clinique/Search/true/[Lecture]_Revue_Science_Extr%C3%AAm#Post29979#gtZkI755SR84qsfr.99

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Le fait d'inoculer des agents en très faible quantité, ou désactivés comme dans un vaccin, ce qui stimule le système immunitaire sans provoquer la maladie, ça paraît logique, contrairement au fait d'inoculer quelque chose qui n'a rien à voir avec la maladie en question...

Heu... Tu utilises les résultats d'une approche pour justifier de son bien-fondé AVANT qu'on ne les connaisse :crazy: ! (?) Il est toujours facile de trouver tel ou tel procédé plus "logique"... après coup ! C'est un peu comme si l'approche de Darwin était plus "logique" à l'époque que celle de Jean-Baptiste de Lamarck. Avec le recul on y voit quand même plus clair mais sur le coup c'était moins évident...

Avant qu'on ne puisse comprendre qu'il y a un moyen de stimuler le système immunitaire, il a bien fallu faire des tests sans trop savoir le résultat, "juste pour essayer". Du coup il n'est pas moins "logique" d'essayer également de tenter l'utilisation de substances produisant les mêmes maux que ceux combattus, encore une fois "pour essayer" (et il est "logique" de diluer lesdites substances autant qu'il est "logique" d'atténuer des agents infectieux dans le cadre des vaccins) ; quand on ne sait pas on tente un peu tous azimuts me semble-t-il, la science est faite aussi de tâtonnements.

Selon moi, la "logique" dans ces domaines intervient après-coup : à l'aune des résultats, il est "logique" d'adhérer à la méthode la plus efficace du point de vue des taux de guérison.

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Moi je ne sais pas si c'est l'effet placebo, mais quand je me file un coup pour éviter un ongle noir ou un bleu je prends des granulés d'arnica ( homéopathie)

Cela marche très bien, et sur mes petits enfants aussi.

Alors comment cela marche?, je m'en fous du moment que cela marche ;)

As-tu comparé en essayant de ne pas prendre ces granulés pour voir si tes bleus se résorbent à une vitesse différente?

Ceci dit, s'ils sont à des indices de concentration inférieurs à CH 12, il reste des molécules du produit d'origine. Je crois qu'ils sont en CH 6 ou 7 (source)

Les composants actifs de l'arnica (plante toxique) sont effectivement utilisés pour certains médicament anti-ecchymotiques. Dans le cas des granules auxquels Claude fait référence, il faudrait effectivement au minimum connaître le taux de dilution pour savoir s'il s'agit d'une forte dilution ou pas, comme le relève justement Kristo. De mémoire, j'avais été fort surpris il y a pas mal d'années lorsque j'avais appris qu'une pommade à l'arnica provenant d'un laboratoire homéopathique n'était justement pas un médicament homéopathique, d'où certaines confusions (en étant soulagé par cette pommade "allopatique" contenant de vrais éléments actifs à base d'arnica, on était facilement tenté de donner du crédit à l'homéopathie de façon générale puisqu'on associait tout ledit laboratoire à sa seule production de médicaments homéopathiques qui semblait être exclusive).

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Je viens de trouver cet ouvrage sur Internet, ça a l'air intéressant :

Depuis des siècles, dans toutes les cultures, on parle de guérisons miraculeuses. Voilà qui a toujours laissé perplexes les esprits plus cartésiens. Toutefois, depuis des années, grâce à l'étude de l'effet placebo, nous savons maintenant que les êtres humains sont effectivement dotés d'un fabuleux potentiel d'autoguérison qui défie la science. Nos croyances, nos attentes, nos émotions, la personnalité du thérapeute et la relation que nous avons avec lui, ses intentions et celles des gens qui nous entourent sont autant de facteurs qui peuvent enclencher nos mécanismes de guérison ou, au contraire, les bloquer. Fascinée par les pouvoirs méconnus de l'être humain, l'auteur vulgarise dans ce livre toutes les dernières informations scientifiques disponibles sur le pouvoir de guérison qui sommeille en chacun de nous. Un bilan étonnant !

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Publié le
Le fait d'inoculer des agents en très faible quantité, ou désactivés comme dans un vaccin, ce qui stimule le système immunitaire sans provoquer la maladie, ça paraît logique, contrairement au fait d'inoculer quelque chose qui n'a rien à voir avec la maladie en question...

Heu... Tu utilises les résultats d'une approche pour justifier de son bien-fondé AVANT qu'on ne les connaisse :crazy: ! (?)

Ben non, sans prendre en compte le résultat, je pense juste que le principe du vaccin est logique (stimuler le système immunitaire en inoculant une partie réduite ou désactivée du principe actif de la maladie), tandis que le principe de l'homéopathie basé sur les symptômes ne me parait pas logique, et d'ailleurs les tenants de l'homéopathie ne cherchent même pas à l'expliquer ! Il faut gober...

Il est toujours facile de trouver tel ou tel procédé plus "logique"... après coup ! C'est un peu comme si l'approche de Darwin était plus "logique" à l'époque que celle de Jean-Baptiste de Lamarck. Avec le recul on y voit quand même plus clair mais sur le coup c'était moins évident...

Avant qu'on ne puisse comprendre qu'il y a un moyen de stimuler le système immunitaire, il a bien fallu faire des tests sans trop savoir le résultat, "juste pour essayer". Du coup il n'est pas moins "logique" d'essayer également de tenter l'utilisation de substances produisant les mêmes maux que ceux combattus,

Note que ce n'est pas les mêmes maux, mais uniquement les mêmes symptômes.

encore une fois "pour essayer" (et il est "logique" de diluer lesdites substances autant qu'il est "logique" d'atténuer des agents infectieux dans le cadre des vaccins) ; quand on ne sait pas on tente un peu tous azimuts me semble-t-il, la science est faite aussi de tâtonnements.

Je suis bien d'accord avec ça, il faut tenter, faire des expériences, mais au bout d'un moment si on se rend compte que ça ne marche pas mieux qu'un placebo, ce qui est le cas, autant passer à autre chose...

Sinon, ça pourrait s'appeler de l'abus de confiance, du charlatanisme... On fait croire aux gens que ça marche alors que ça ne marche pas mieux que leur propre auto-conviction, c'est à dire leur esprit, et qu'ils peuvent se guérir (en l'occurrence, pour les cas où ça marche) sans médicament.

Selon moi, la "logique" dans ces domaines intervient après-coup : à l'aune des résultats, il est "logique" d'adhérer à la méthode la plus efficace du point de vue des taux de guérison.

Pas ok pour le 1er et ok pour le 2eme

Les composants actifs de l'arnica (plante toxique) sont effectivement utilisés pour certains médicament anti-ecchymotiques. Dans le cas des granules auxquels Claude fait référence, il faudrait effectivement au minimum connaître le taux de dilution pour savoir s'il s'agit d'une forte dilution ou pas, comme le relève justement Kristo. De mémoire, j'avais été fort surpris il y a pas mal d'années lorsque j'avais appris qu'une pommade à l'arnica provenant d'un laboratoire homéopathique n'était justement pas un médicament homéopathique, d'où certaines confusions (en étant soulagé par cette pommade "allopatique" contenant de vrais éléments actifs à base d'arnica, on était facilement tenté de donner du crédit à l'homéopathie de façon générale puisqu'on associait tout ledit laboratoire à sa seule production de médicaments homéopathiques qui semblait être exclusive).

Tout à fait d'accord avec ça.

Il est tout à fait scandaleux que la composition de certains produits de consommation ne soit pas indiquée, ou mal indiquée, sur les produits.

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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