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Il peut sembler naturel de présenter une représentation anthropomorphique de dieu à des enfants, pour qu’ils intègrent la notion.

Ce qui est dommage, c’est que les adultes ainsi formés restent pour la plupart sur cette vision…

Tout à fait !

C’est un peu comme quand on parle de "la petite graine que le papa sème dans le ventre de la maman". Ce n’est pas faux en soi, c’est juste une simplification adaptée au niveau de compréhension et de maturité de l’enfant.

Idem pour le Dieu anthropomorphique, c’est une vérité provisoire qui correspond à un certain niveau de compréhension.

Sauf que la petite graine de papa dans maman, c'est un fait vérifiable et réel, tandis que Dieu est aussi réel que Spiderman. On peut alors peut-être parlé de spiritualité, sans mettre un Dieu ou une idéologie religieuse en cause.

lol… Je ne voudrais pas refaire le débat sur les Signes de l’Existence de Dieu mais…

Paul Tillich, un théologien protestant, avait une définition très large de la religion. Il disait que la religion est une attitude à l’égard de l’inconditionné.

(très belle définition au passage)

L’inconditionné n’étant pas forcément Dieu mais (par exemple) :

- L’Ordre universel des choses (le Dharma bouddhique ou hindouiste)

- La Force (comme dans la guerre des étoiles)

- La Raison (comme chez les francs maçons de rite non écossais ou chez certains magiciens)

- L’Homme (comme chez certains athées, le H majuscule étant la sublimation des qualités humaines dans ce qu’elles peuvent avoir de meilleur)

Bref cette "attitude à l’égard de l’inconditionné", cette "religion" (au sens de ce qui relie) me semble quelque chose de partagé par la quasi-totalité de l’humanité.

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Il peut sembler naturel de présenter une représentation anthropomorphique de dieu à des enfants, pour qu’ils intègrent la notion.

Ce qui est dommage, c’est que les adultes ainsi formés restent pour la plupart sur cette vision…

Tout à fait !

C’est un peu comme quand on parle de "la petite graine que le papa sème dans le ventre de la maman". Ce n’est pas faux en soi, c’est juste une simplification adaptée au niveau de compréhension et de maturité de l’enfant.

Idem pour le Dieu anthropomorphique, c’est une vérité provisoire qui correspond à un certain niveau de compréhension.

Pour le coup c'est vous qui avez selon moi une vision réductrice ;) , rien ne vous permet d’affirmer que Dieu (en tant qu'hypothèse ou réalité présumée) est amorphe, protéiforme, polymorphe, etc. mais qu'il n'est surtout pas anthropomorphe sauf si vous avez une parfaite connaissance de ce qu'est Dieu et de ce qu'Il n'est pas, est-ce le cas ? Le Dieu des chrétiens par exemple peut tout à fait prendre une apparence humaine pour communiquer avec les Terriens, sans perdre son essence divine : Jésus est quand même une incarnation de Dieu pour plus de deux milliards d'êtres humains vivant actuellement et dont certains ont dû approfondir le sujet plus que vous (non ?). De façon analogue, la Vierge peut parler le patois de Corps ("un dialecte provençal alpin", voir ici ) pour s'adresser aux enfants-voyants de La Salette ; ça peut paraître grotesque dans un premier temps et logique dans un second. Quand il s'agit de Dieu et de ses éventuels messagers (les anges par exemple), je suis toujours étonné des points de vue catégoriques des uns et des autres, la maturité apprend l'humilité sur ces questions-là me semble-t-il...

Pour terminer, deux citations :

« Dieu créa l'homme à son image » (Genèse 1:27)

« Ceci n’est pas une pipe. » (La Trahison des images, huile sur toile, René Magritte, 1929).

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Il peut sembler naturel de présenter une représentation anthropomorphique de dieu à des enfants, pour qu’ils intègrent la notion.

Ce qui est dommage, c’est que les adultes ainsi formés restent pour la plupart sur cette vision…

Pour le coup c'est vous qui avez selon moi une vision réductrice ;) , rien ne vous permet d’affirmer que Dieu (en tant qu'hypothèse ou réalité présumée) est amorphe, protéiforme, polymorphe, etc. mais qu'il n'est surtout pas anthropomorphe sauf si vous avez une parfaite connaissance de ce qu'est Dieu et de ce qu'Il n'est pas, est-ce le cas ? Le Dieu des chrétiens par exemple peut tout à fait prendre une apparence humaine pour communiquer avec les Terriens, sans perdre son essence divine : Jésus est quand même une incarnation de Dieu pour plus de deux milliards d'êtres humains vivant actuellement et dont certains ont dû approfondir le sujet plus que vous (non ?).

...

« Dieu créa l'homme à son image » (Genèse 1:27)

Mais nous vivons tous dans notre monde étroit et simplifié, ne l’oublions pas :

On voit toujours la paille dans l’œil du voisin…

Héhéhé :

Tu vois, j’ai même prévu ta réponse…

Et pour y répondre sérieusement…

heuuu…

Non.

Pour y répondre de façon plus étendue :

Dieu, suivant ma définition, est à l’origine de l’univers (de la création donc), il est infini (plus infini que l’univers en tout cas), et éternel.

D’un autre côté, étant à l’origine de l’univers, donc du temps et de l’espace, il n’a aucun mérite.

Un tel Dieu peut-il être un barbu musclé allongé sur un nuage ?

Certainement.

Mais il n’est pas que cela.

Il est, en fait, la totalité de l’univers, et plus encore.

Je suis Dieu, vous aussi, l’ordinateur ou je tape est Dieu…

En fait, l’omniprésence de Dieu, voila une chose que je prends au premier degré ;)

L’omniscience aussi, puisque tout l’univers existe en Dieu.

Simplement, un être aussi infini ne saurait se limiter à une partie de lui.

Cela ne nie pas l’existence de parties, vu de notre point de vue.

D'un autre point de vue, peut être que seul Dieu existe.

Nous apprenons (ou pas) à connaitre ses parties, en nous ou dans d’autres phénomènes, mais limiter Dieu à une partie… c’est un manque de perspective, à mon sens.

Peut-on connaitre Dieu ?

En tant qu’humain, c’est dur ;)

Il y a un problème d’échelle, au moins.

Mais comme je l’ai dit, je suis Dieu, comme tout le reste.

Et Dieu ne dépend pas du temps ni de l’espace, il EST le temps et l’espace.

Le problème d’échelle est donc un faux problème…

Contactant la partie de Dieu que je peux trouver, j’élargis mon champ de vision.

Pas de beaucoup, l’humain n’est pas prévue pour vivre la pleine conscience de Dieu.

Mais assez pour voir que c’est chouette.

Cette conception de dieu s’accommode aussi de ta citation biblique, entre parenthèse ;)

Et Dieu a bien fait l’homme à son image, non pas au premier degré, mais par le fait que Dieu est en l’homme. Comme en tout le reste, mais bon, ça fait toujours plaisir…

C’est en ce sens que je trouve la vision de certains anthropomorphique :

Il me semble difficile d’avoir une notion d’infini et de la circonscrire à une limite, même avec une longue barbe.

L’entité barbue peut exister dans un plan de l’univers, cela ne me dérange pas.

Mais ce n’est pas LE Dieu dans sa totalité.

Une relecture de la bible en gardant cela en tête peut être intéressante…

Ceci dit, cette conception fait que je ne force personne, c’est aussi un avantage ;)

Gilbus.

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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Khanar ne veut pas que tu joues avec un jouet en forme de Jéhovah. Khanar veut que tu joues avec un jouet en forme de Khanar ou de Grenouye (les kréatures inférieures qui vivent dans la Grande Mare Céleste). Khanar préfère que tu ailles jouer en pédalo plutôt qu'en vélo, cela te sauvera la vie lorsque le Déluge anéantira le Monde.

Béni soit Khanar.

Publié le (modifié)

Concernant l'affligeant film d'animation que j'ai posté , il est à noter que lorsque le gamin présente :'Sparlok"comme un "Magicien guerrier" Sa mère semble plus offusquée par le terme "Magicien" que par celui de "guerrier"...

Modifié par Ernest Sitril

J'aime ceux qui cherchent, je me méfie de ceux qui trouvent... (François Mitterrand)

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    • Pour ceux qui hésitaient encore ou qui veulent avoir un aperçu de l'ambiance et du programme, @Julien LOSA vous a tourné une petite vidéo aux petits oignons. 🍿 Il y détaille de vive voix ce qu'il vous a préparé pour le samedi 26 septembre : les routines, les réflexions, et surtout l'esprit 100 % terrain de cette rencontre chez moi. 👇 Installez-vous confortablement et lancez la vidéo ci-dessous ! Alors, quel effet du programme vous donne le plus envie de venir décortiquer tout ça avec nous ? ⚠️ Pour rappel, le nombre de places chez moi à Paris est très limité pour garder ce format intimiste et pouvoir échanger facilement. Ne tardez pas trop à réserver la vôtre ! 👉 Réserver ma place pour la conférence
    • Disons… poussière d’étoiles à 40 % :   
    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
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