Le paradigme de l'art contemporain : Structures d'une révolution artistique, Nathalie Heinich

[Christian GIRARD]

il y a 23 minutes, Melvin (Jean-Claude) a dit :

Oui, l'art doit (pour moi) être immédiatement perceptible par l'Homme. L'art doit transmettre de l'émerveillement. Peut-être pas chaque œuvre pour chaque être humain mais au moins à un grand nombre de gens.

Je respecte cela.

il y a 24 minutes, Melvin (Jean-Claude) a dit :

Des gribouillis, des unichromes... que l'on nous fait passer pour de l'art... pour moi on est dans le monde de l'arnaque.

Pas pour moi, désolé. Je suis sensible aux monochromes (pas tous, pas tous les jours) et ce que tu appelles des gribouillis (pas n'importe lesquels, pas toujours, pas "uniquement") peut parfois être source d'émotions pour moi, est-ce que tu peux accepter cela ? Me condamnes-tu pour ma sensibilité (là je parle de ma faculté d'émerveillement) à des œuvres auxquelles tu es insensibles ?

il y a 28 minutes, Melvin (Jean-Claude) a dit :

L'art ne doit pas être tout et n'importe quoi.

Effectivement, il ne DOIT pas l'être mais il peut l'être, parfois, pour certains. 

il y a 30 minutes, Melvin (Jean-Claude) a dit :

L'art doit transmettre de l'émerveillement. Peut-être pas chaque œuvre pour chaque être humain mais au moins à un grand nombre de gens.

Un nombre que tu fixes à combien ? 

Pour ma part, si je suis seul à aimer une oeuvre d'art, je ne vais pas me plier aux goûts d'une doxa qui penserait autrement et changer ma perception (et d'ailleurs le pourrais-je ?). 

 

 

 

[Alx]

il y a 6 minutes, Christian Girard a dit :

Et puis, ça vous choque tant que ça un artiste qui vend du caca en boîte, qu'on expose ou vende un urinoir signé ou qu'on ponde des œufs sur une toile, n'est-ce pas la preuve au moins d'un certain niveau de liberté et de tolérance ? Personnellement à la limite ça peut m'amuser. Et il existe tant d'autres artistes, tant de pans différents et riches dans l'expression artistique, que ces exemples deviennent anecdotiques, un peu de recul que diable ! Ne focalisez pas là-dessus !

Je ne sais pas si c'est à moi que s'adresse cette remarque mais, étant donné (hi hi hi) que j'ai participé activement aux derniers échanges, je voudrais m'assurer qu'il n'y ait pas de malentendu : certes, j'ai annoncé que j'étais un peu sceptique vis-à-vis de l'art moderne (c'est mon ressenti primaire ), mais ma démarche est surtout dictée par la curiosité (d'ailleurs, il ne t'aura pas échappé que la plupart de mes messages sur ce fil sont ponctués de phrases interrogatives )

Je n'aime pas (ou pas trop, ou parfois je ne sais pas si j'aime ou pas...), mais j'ai en tout cas le sentiment de ne pas comprendre. C'est pourquoi je cherche à me documenter, en particulier auprès des gens qui aiment et/ou qui comprennent.

Je ne cherche pas du tout à démontrer que l'art moderne, c'est de la merde (même quand il s'agit d'excréments humains ), mais j'ai la sensation qu'il y a un truc qui m'échappe.

il y a 4 minutes, Christian Girard a dit :

Peace (l'orthographe revêt dans ce contexte toute son importante).

Attention tout de même : comme la mousse (ainsi que je l'ai signalé dans un autre sujet), la peace tache !

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 11 minutes, Christian Girard a dit :

Pas pour moi, désolé. Je suis sensible aux monochromes (pas tous, pas tous les jours) et ce que tu appelles des gribouillis (pas n'importe lesquels, pas toujours, pas "uniquement") peut parfois être source d'émotions pour moi, est-ce que tu peux accepter cela ?

Si effectivement certaines personnes ressentent qqchose pour une œuvre, on peut effectivement la classer dans l'art. Mais je me méfie de prétendues émotions qui finalement ne sont pas forcément sincères. On pourrait dire que la sincérité peut se mesurer au prix d'achat, oui sauf quand il s'agit de faire un investissement.

Un dessin d'enfant basique est-il une œuvre d'art pour toi ?

[Gilbus]

il y a 4 minutes, Alx a dit :

le travail fourni

Bon, nous sommes d'accord, il n'y a pas de raison qu'un travail important, long, pénible, donne un résultat meilleurs quant on parle d'art: quelques traits sur une petite toile peuvent toucher davantage qu'un travail gigantesque....

Mais puisqu'on nous rabâche de c'est l'artiste qui fait l'art, encore faut-il que l'artiste intervienne de manière significative dans l’œuvre.

La fille qui pond des oeufs de peinture avec son vagin, ne va pas intervenir énormément dans la toile au final:

c'est la gravité et le hasard qui vont presque tout faire.

N'importe qui, lançant des œufs de peinture au pif en l'air, obtiendra un résultat relativement similaire.

Du coup, ou est l'artiste dans la toile, a part faire un coup de pub pour dire: je peint en public, nue et avec mon vagin?

Provocation, et alors?

C'est facile de provoquer...

Quand je raconte des histoires abominables en présences d'enfants, je fais de la provocation vis à vis des parents, mais je ne me dit pas artiste pour cela...

Quand l'intervention de l'artiste se résume à afficher son prix sur un objet courant, genre readymade, quelle est encore l'intervention de l'artiste?

Le premier qui l'a fait, c'était drôle, c'était une provocation...

A partir du moment ou 50 "artistes" le font avec tout et n'importe quoi, et vendent à la chaine des productions qui ne sont pas les leurs, a part la signature, ou est l'art, ou est l'artiste?

Pour moi, ce n'est même pas une question de savoir si c'est encore de l'art, c'est juste de savoir pourquoi les gens acceptent qu'on se fiche de leur poire si facilement, et payent pour ça...

Bon, ceux qui payent pour mettre de l'argent au frais dans une niche fiscale, on sait pourquoi ils le font...

Mais les autres?

Besoin de se sentir "accepté" par une tranche de la société ou cet art fait belle figure?

on peut avoir plein de formes d'art, mais un minimum de créativité et d’honnêteté dans le travail de l'artiste me semble utile.

Si on évite le travail en vendant un "concept", on arrive rapidement dans l'arnaque.

Ne dite pas que je n'aime pas l'art: au contraire.... justement.

Tiens, voila le dernier tableau que j'ai acheté: ce n'est pas du readymade, le peintre a traité un thème avec créativité. Bien que je ne l'ai payé que 100€, cela vaux pour moi bien plus que les boites de conserves contenant les excréments de "l'artiste"...

Gilbus

[Christian GIRARD]

il y a 24 minutes, Alx a dit :

le travail fourni (le Portrait de Mona Lisa a été réalisé au fil des années par un Léonard de Vinci obsédé qui l'emportait avec lui en voyage, alors que le flacon de parfum a été acheté tout prêt, pour quelques francs)

Pour ce qui est de la production d'un flacon de parfum "tout prêt" il a quand même fallu une chaîne de travail et de compétences humaines bien supérieure à la production de la Joconde, je te renvoie à Adam Smith et à la veste de laine  :

Texte : https://monsieurphi.com/2017/06/19/adam-smith-grain-de-philo-5/

Vidéo :

 

 

 

 

[Gilbus]

il y a 35 minutes, Christian Girard a dit :

Et puis, ça vous choque tant que ça un artiste qui vend du caca en boîte, qu'on expose ou vende un urinoir signé ou qu'on ponde des œufs sur une toile, n'est-ce pas la preuve au moins d'un certain niveau de liberté et de tolérance ? Personnellement à la limite ça peut m'amuser. Et il existe tant d'autres artistes, tant de pans différents et riches dans l'expression artistique, que ces exemples deviennent anecdotiques, un peu de recul que diable ! Ne focalisez pas là-dessus !

Encore une fois, que des gens fasse n'importe quoi, disent n'importe quoi et brassent des millions avec, cela m’indiffère, puisque les riches auront toujours des méthodes pour fabriquer plus de valeur dans leur cercle fermé.

Ma réaction contre ce type de système vient de la caution qu’apporte l'état, avec nos sous, donc, pour acheter des "œuvres" genre readymade.

Alors qu'a coté de ça, on n'a pas assez d'argent pour restaurer le patrimoine historique, et qu'on réduit les subventions à l'art vivant.

L'art contemporain ne produit pas de richesse, il détourne les richesses dans ses caisses, et quand ce sont des richesses publiques, cela me navre.

Il faut que l'état préserve une diversité dans le patrimoine artistique qu'il met dans nos musée, OK.

Mais quand les prix extraordinairement prohibitif des œuvres mangent les budgets, pour des choses qui ne reposent au final que sur le nom de "l'artiste", et non sur une valeur de l’œuvre, c'est pour moi du détournement de fonds.

C'est accepter un système qui soutient la spéculation artistique, et je n'aime pas la spéculation, quel que soit le domaine ou elle s’exerce...

Gilbus

 

 

[Alx]

il y a 28 minutes, Christian Girard a dit :

Pour ce qui est de la production d'un flacon de parfum "tout prêt" il a quand même fallu une chaîne de travail et de compétences humaines bien supérieure à la production de la Joconde, je te renvoie à Adam Smith et à la veste de laine 

Ttt ttt ttt ! Tu ne t'en tireras pas avec un syllogisme 

Si le flacon de parfum est effectivement le résultat d'une chaîne de travail impressionnante, sa valeur finale individuelle, compte tenu de tous les intervenants mobilisés et du nombre d'exemplaires vendus, n'est quand même que de "quelques francs".

Ce qui fait l'essentiel des 9 millions d'euros, c'est l'événement inventé par Marcel Duchamp, qui a consisté à ajouter une étiquette avec un calembour (au passage, au prix du calembour, nous devrions être multimillionnaires ! ) et à l'exposer dans un musée. C'est d'ailleurs la seule propriété qui distingue ce flacon à 9 millions de tous les autres, à 100 francs.

Par ailleurs, la production de la Joconde a vraisemblablement demandé au moins autant d'efforts conjugués que le flacon de parfum : songe un peu à la préparation des peintures, aux pinceaux, à la palette, au panneau de bois, à la chaise du modèle, etc. Sans compter qu'au cours des 3 à 6 années qu'il a consacrées à ce tableau (les experts ne sont pas d'accord sur la durée exacte), il a pris des repas, logé à Florence puis à Fontainebleau... tout cela me semble représenter davantage d'efforts que la production d'un flacon de parfum.

 

[Gilbus]

il y a 8 minutes, Alx a dit :

Ttt ttt ttt ! Tu ne t'en tireras pas avec un syllogisme 

Si le flacon de parfum est effectivement le résultat d'une chaîne de travail impressionnante, sa valeur finale individuelle, compte tenu de tous les intervenants mobilisés et du nombre d'exemplaires vendus, n'est quand même que de "quelques francs".

Ce qui fait l'essentiel des 9 millions d'euros, c'est l'événement inventé par Marcel Duchamp, qui a consisté à ajouter une étiquette avec un calembour (au passage, au prix du calembour, nous devrions être multimillionnaires ! ) et à l'exposer dans un musée. C'est d'ailleurs la seule propriété qui distingue ce flacon à 9 millions de tous les autres, à 100 francs.

Par ailleurs, la production de la Joconde a vraisemblablement demandé au moins autant d'efforts conjugués que le flacon de parfum : songe un peu à la préparation des peintures, aux pinceaux, à la palette, au panneau de bois, à la chaise du modèle, etc. Sans compter qu'au cours des 3 à 6 années qu'il a consacrées à ce tableau (les experts ne sont pas d'accord sur la durée exacte), il a pris des repas, logé à Florence puis à Fontainebleau... tout cela me semble représenter davantage d'efforts que la production d'un flacon de parfum.

 

arf, grillé par Alx... j’allais dire exactement la même chose

Il est vrai qu'il n'y a, à ma connaissance, aucun autre domaine ou la plus valu est aussi forte pour une contribution aussi minime...

Qu'on aime les monochromes, pourquoi pas :

Un beau vert, ça peut être apaisant...

Mais qu'on le paye au prix d'un tableau, alors que la toile est unie... arf...

Si des gens sont prêt à me payer au prix de l'art contemporain, je peux fournir toute sorte de monochrome, de toutes les teintes, de toutes les tailles...

Mais je ne les signerai pas, car une signature, ça serait dénaturer l'art, naturellement...

Gilbus

Modifié 4 septembre 2018 par Gilbus

[Christian GIRARD]

il y a 33 minutes, Alx a dit :

la maîtrise technique (tout le monde s'accorde à reconnaître le talent pictural employé dans la Joconde)

Oui mais la maîtrise technique ne fait pas l'œuvre d'art sinon les frères Buck seraient considérés comme de grands artistes non ? 

 

il y a 39 minutes, Alx a dit :

l'irréproductibilité (de par sa nature même, il est facile de reproduire la Belle Haleine, ce n'est pas vrai du tableau)

Alors reproduis-moi à l'identique un flacon de "Belle Haleine, eau de voilette"...

Pas si facile.

 

Citation

Il existe de nombreuses copies de Mona Lisa

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Joconde_(copie_du_Prado)

Plus difficile de reproduire la peinture en œufs pondus finalement...

 

il y a 45 minutes, Alx a dit :

la fascination exercée par l'oeuvre (je reconnais que ce critère est très subjectif, mais le Portrait de Mona Lisa est notoirement hypnotique pour ses 20'000 visiteurs quotidiens, qui restent fascinés par son regard et surtout par son sourire ; on peut certes être interpellé par la démarche de Duchamp, mais pas au point de scruter le flacon pendant des heures)

La même fascination pour la plupart de ces visiteurs que celle trouvée lors de ces cinq minutes passées devant la tour Eiffel et autres objets ou monuments mythiques contemporains ? Ceci dit, si je cherche "Joconde" ou "Duchamp" dans le moteur de recherche de VM je trouve deux pages de résultats pour chacun des cas, je me dis que Duchamp fascine tout autant que la Joconde dans ce site. Sur le site des jocondophile ce doit être différent :

 

 

 

 

il y a 51 minutes, Alx a dit :

le caractère symbolique, voire mythique (la Joconde est sans aucun doute le tableau le plus célèbre au monde, il a été exploité dans tous les domaines pour représenter l'art : cinéma, BD, théâtre, affiches, T-shirts, hommages, détournements... y compris par Duchamp d'ailleurs, qui avait bien saisi la valeur symbolique de ce tableau )

Tu prêches un converti  (et un homme converti en vaut deux). 

 

 

il y a 55 minutes, Alx a dit :

Plus sérieusement, même s'il est malvenu de comparer des oeuvres (et des démarches) aussi différentes, les arguments ne manquent pas pour justifier que le tableau de Léonard ait une valeur supérieure :

Faut voir. Mais tu as raison, il est malvenu de comparer des œuvres aussi différentes (elles ne font pas partie du même embranchement conceptuel et sensible comme je l'ai dit précédemment). Les peintures de Lascaux, est-ce de l'art ? Et si oui est-ce une forme d'expression artistique "supérieure" à la Joconde ? De plus il est interdit au public de mettre un pied dans la grotte (un petit clin d’œil à Manzoni), du coup comment évaluer la "fascination" d'un public qui n'a pas accès à l'original ? Etc. Tout cela est complexe et fascinant, bienvenu dans le monde de l'art .

***

Lequel de ces deux objet usons-nous le plus au quotidien, un urinoir (ou des W.-C.) ou des tableaux de Léonard de Vinci ? Duquel aurions-nous le plus de mal à nous passer  ? Du coup un argument "d’utilité" ferait pencher la balance du côté du côté des toilettes, mais voilà, l'art est-il utile ? 

 

 

 

 

 

 

[Gilbus]

il y a 4 minutes, Christian Girard a dit :

Oui mais la maîtrise technique ne fait pas l'œuvre d'art sinon les frères Buck seraient considérés comme de grands artistes non ?  

ils ne le sont pas?

il y a 5 minutes, Christian Girard a dit :

Alors reproduis-moi à l'identique un flacon de "Belle Haleine, eau de voilette"...

Pas si facile.

Ben, si le parfum est en vente, en acheter un "normal", et y apposer une blague ne semble pas insurmontable.

Idem pour le fameux urinoir: en commander un sur un catalogue de produit sanitaire ne semble pas une démarche irréalisable.

Tu cherche a défendre un aspect un peu indéfendable, non?

il y a 9 minutes, Christian Girard a dit :

Lequel de ces deux objet usons-nous le plus au quotidien, un urinoir (ou des W.-C.) ou des tableaux de Léonard de Vinci ? Duquel aurions-nous le plus de mal à nous passer  ? Du coup un argument "d’utilité" ferait pencher la balance du côté du côté des toilettes, mais voilà, l'art est-il utile ? 

  non, je ne me sert pas de l'urinoir de Duchamp quotidiennement.

Mais il m'arrive d'utiliser des modèles similaires, qui ne sont PAS de l'art.

Car a vouloir que tout puisse être de l'art, on fini par dire que plus rien n'en est.

L'urinoir de Duchamp ne m'est pas utile. A part pour dire du mal de l'art contemporain

Gilbus