Aller au contenu

[Réflexion] Les Magiciens qui commentent les prestations de leurs collègues en direct


Recommended Posts

Publié le

Le problème de tous ces gens qui expliquent les spectacles des autres se résume en un mot: ego! Inutile de chercher plus loin, la jalousie (expression de l'ego) les ronges et les rends méchants et idiots.

Pour éviter de devenir comme ça, il suffit de produire un spectacle de qualité en travaillant dur et en étant fier de ce que l'on fait.

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Réponses 52
  • Créé
  • Dernière réponse

Membres les + Actifs

Publié le (modifié)

Je vais raconter ma vie inintéressante de magicien débutant (de débutant dans la magie c'est peut être mieux) ici plutôt que d'ouvrir un sujet que je ne saurais où placer puisque je relate aussi une expérience concernant les commentaires en pleine prestation.

Jusqu'à présent, j'ai souvent fait des tours en mode "street" donc sans enchaîner avec les mêmes personnes une multitudes de tours.

Ma compagne m'a demandé d'essayer de faire un petit peu de magie pour sa famille à Noël, donc j'ai essayé de préparer un petit spectacle d'une 20aine de minutes. J'ai beaucoup lu le forum (merci à vous) pour essayer de construire quelque chose d'abouti relatif à mon niveau (travailler le texte, le fil conducteur, mon personnage, l'ordre et la force des effets...)

Bref pour un newbie comme moi des heures de travail pendant 1 mois (voire quelques nuits blanches).

Arrive enfin le moment de la petite surprise magique après les cadeaux, je suis heureux de me rendre compte que je n'ai pas besoin de réfléchir à mon texte j'arrive à rester naturel "improviser" tout en gardant mon cadre, je me dis que ça va être sympathique comme première expérience de "scène" ...

Et là l'éternel Mr qui connait plein de choses commence à essayer d'expliquer en direct tous les tours (même s'il est à côté de la plaque par rapport à ce que je fais, il débine quand même certaines techniques qui sont à la base de beaucoup de tours) veut prendre les cartes pour montrer un petit tour, bref pour moi il casse la magie du moment, je fais une remarque inspirée de réflexions lues sur ce forum sur le sens de la magie pour calmer ses ardeurs de démonstration de son savoir. Difficile de raisonner de tels individus.

Je préfère finir sur un dernier tour le faisant participer et arrêter là ma prestation.

Amère expérience, vu mon investissement.

La soirée continue et là, je l'entends dans une autre pièce pendant au moins 30 min raconter tout ce qu'il sait sur la magie (tel tour des cordes qu'on coupent on fait comme ça, les anneaux ça marche comme ça, ce numéro de grande illusion c'est facile... le problème c'est qu'il connaissait vraiment plein de choses sans jamais avoir réalisé plus que des basiques tours de cartes, il se permettait de débiner tout étant soi disant facile).

J'étais fou, non pas pour mon expérience anodine de débutant, mais pour la MAGIE, aussi pour certains d'entre vous qui vivent de cet art et enfin pour tous ces futurs spectateurs qui s'émerveilleront plus difficilement (on leur a volé une partie de leur capacité à rêver devant un spectacle de magie).

En tous les cas, ma sincère admiration aux magiciens qui arrivent à maîtriser le paramètre spectateur c'est sûrement la "manipulation" la plus exigeante de la magie.

Pour ma part comme après une chute de cheval il faut tout de suite remonter en selle, le lendemain j'ai retenté l'expérience en plus petit comité avec des spectateurs "bienveillants" et ils m'ont offert une bonne demie heure magique pour moi, pour ma confiance de débutant. La magie est un partage où l'on essaie de donner un instant de bonheur qui est notre récompense.

Ça me donne réellement envie de plus bosser tout ça.

Désolé pour cette digression.

Modifié par flow
Publié le

Merci d'avoir relaté cette expérience que j'imagine douloureuse, tu as bien fait d'arrêter ta représentation et je pense que les autres invités n'ont pas été spécialement ravi de la tournure des choses devant ce "monsieur je sais tout".

Mais il ne faut pas se décourager pour ça, l'assurance en toi viendra d'elle même et ce genre d'individu ne te gênera plus. Quand je lis ou j'entend que le débinage ne pose aucun problème, je souhaite à tous ceux qui disent ce genre d'ânerie de vivre la même expérience pour comprendre que la Magie n'est pas uniquement dans le truc mais dans la capacité à rêver des spectateurs et le débinage tue cette capacité.

Publié le

les Mr qui étalent leur savoir ou on plaisir à sabrer une prestation ont toujours fait partie du paysage à toute les époques .

en fait c'est là que :

la que la psychologie, la clairvoyance, le temps d'avance, le concept d'improvisation ; le relativisme , la philosophie, l'humour,

sont des concepts qui peuvent servir à avancer .

tout ça fait parti du jeux depuis des décennies.

à chacun d'agir selon ces capacités et son tempérament .

un magicien avertie peut en valoir au moins 5 .

Publié le

Merci pour cette longue anecdote flow qui nous remet au coeur du sujet (même si les autres digressions ne sont pas inintéressantes).

Je pense qu'il y a aussi une question de respect.

Respect du spectacle, de l'art et de la personne du magicien.

Ce respect peut s'imposer par la seule présence et le seul charisme de l'artiste. Je pense à Max Maven par exemple mais tout le monde n'est pas à ce niveau.

Enfin, il y a peut être une réflexion à avoir sur pourquoi certaines personnes (et c'est loin d'être marginal) ne respectent pas ou ne respectent plus la magie. Et là, on revient, à mon avis, sur le fait que la magie a trop dérivé sur le divertissement au sens péjoratif du terme et a trop glissé sur le jeu de société, favorisant ce genre de comportement.

De ça les magiciens sont collectivement responsables.

La magie n'est plus que de l'amusement... Amusons nous !!! mdr

Publié le

Merci pour vos réflexions sur mon expérience.

La notion de respect me semble effectivement centrale ici.

Pour ce qui est des autres spectateurs, ils ont très bien compris la situation et en ont pâti.

Le lendemain, ils ont d'eux mêmes abordé le sujet et m'ont invité à leur proposer des tours parce qu'ils avaient adoré la veille.

J'ose espérer qu'une telle expérience (mais je ne suis pas naïf) soit plus fréquente dans un contexte familial. Tout le monde se connaissant très bien et moi n'osant biensûr pas créer de petit incident dans la belle famille un soir de Noël (j'ai préféré m'effacer, qu'affronter même par l'humour).

De plus étant sûrement amené à refaire de la magie pour ces autres spectateurs (comme pour beaucoup de débutants c'est mon meilleur vivarium d'expérimentation), mieux valait que j'arrête avant qu'on ne dévoile une grande partie de mes secrets.

J'allais faire le foulard en œuf en mode sucker pour la 2ème fois casser l'oeuf et révéler que c'est un vrai. Et là imaginons qu'il ait dit c'est facile, il utilise un F. la 2ème fois et là grillé à vie pour un accessoire si versatile. Idem pour un final avec l'invisible deck. Mieux valait stopper le carnage avant une telle éventualité et préserver mes secrets pour ceux qui sont au fond d'eux ravis de ne pas les comprendre.

Publié le

Et pour en revnir à l origine de ce post

"Et maintenant, l'auteur nous dit que ce mec se dit être un des organisateurs de la croisière, Europe 2014.

"

Qui ose faire ce genre d'ennui à des collègues magiciens

Je suis allé voir sur le site de la croisière et le nombre d'organisateur est restreint ....

Donc c'est un de cela ?????

Publié le

Bonjour à tous,

Voici mon retour d'expérience pour ce genre d'individu. Lors d'une presta pro, je tombe sur un mec hyper enthousiaste à l'idée de voir de la magie, mais qui n'arrêtait pas de commenter tout ce que je faisais, ou de m'arrêter tout le temps cassant le rythme de mon numéro (le mec qui a tout vu tout fait).

Alors maintenant je m'emm.erde plus je dis texto " c'est marrant dans certains groupe de personnes il y a souvent un chieur, et ce soir c'est tomber sur vous monsieur, et vu que monsieur c'est tout mieux que tout le monde il va nous montrer ses talents de magiciens". (en général, les autres se marrent parce que ils en pensent pas moins mais n'osent pas lui dire). Je lui donne mon jeu de cartes et je lui donne des directives (donc il est obligé de suivre et donc d'écouter ( surtout fermer sa g.....) et au final si il a bien écouté il a réussi le tour. Le mec est finalement valorisé car je l'ai quand même bien cassé juste avant, en général, ça suffit à le calmer et je fini la dessus pour cet individu, je demande aux autres de l'aplaudir etc... il est content, il a eu son moment de gloire...voilà

Publié le

Pour ce type de personnage, il y a deux niveaux :

Le bloquer pendant la prestation.

Le bloquer après la prestation.

Pendant :

Tu le fait venir prés de toi, puisqu’il est visible qu’il a de grandes capacités magiques.

Et il devient ton assistant :

Tu lui fais porter des trucs, choisir des spectateurs volontaires, tenir des accessoires, tu lui demande son avis sur des choses ou il ne risque pas de débiner…

Il voulait être le centre de l’attention, il l’est, ou presque, et tu peux continuer ton spectacle tranquillement, avec lui, et pas contre lui.

S’il est vraiment con, et continue à débiner alors qu’il est avec toi, les grands moyens :

Un tour très important !

Il faut tenir ces deux paquets de cartes visible, tout le temps, un dans chaque main, surtout pas les approcher. (Ça lui occupe les mains)

Il faut que cette carte soit visible de façon absolument certaine, pour qu’il puisse jurer que tu ne t’en es pas approché : tiens, il peut la tenir dans sa bouche, ses mains sont prises !

S’il fait mine de bouger, de poser un paquet, d’enlever la carte de la bouche, tu le reprends aussitôt.

C’est lui qui ne joue pas le jeu, devant tout le monde.

A la fin du numéro, qu’il a passé en partie ligoté et bâillonné avec des cartes, tu lui reprends les accessoires, tu le remercie :

S’il te demande pourquoi tu lui as fait tenir ces trucs… ben, tu n’es pas forcé de répondre, mais tout le monde sera avec toi pour dire qu’il était indispensable que ces trucs, ce soit lui qui les tienne, pour que le spectacle soit bon…

;)

Ensuite, après le spectacle :

L’idéal, c’est de le prendre à part, et de discuter (avant qu’il ne continue à bavasser sur ses connaissances magiques):

Lui demander où il a appris tous ces trucs, lui dire ou toi tu as appris les tiens…

Et au fil de la discussion, évoquer la notion de secret, la qualité primordiale du magicien, sans lequel il n’y a aucun plaisir à regarder un spectacle de magie :

Lui a fait le choix de connaitre les trucs.

Mais il y a plein de gens qui préfèrent savourer le mystère, et ne veulent surtout pas savoir :

C’est toujours tellement moins amusant, quand on sait…

S’il ne comprend toujours pas, ben tu lui casse la gueule, et tu dis que tu avais trop bu, désolé.

Gilbus.

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Messages

    • Disons… poussière d’étoiles à 40 % :   
    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
    • Revenons sur l’explication :  https://vm.tiktok.com/ZN8NE37wo/
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8519
    • Maximum en ligne
      9330

    Membre le plus récent
    Augustin JAUFFRET
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      85.3k
    • Total des messages
      684.2k

×
×
  • Créer...