La Cause Animale

[Alx]

il y a une heure, Zacharie Simmons a dit :

Si, en changeant les critères d'ajustement ! Tu supprimes ceux qui t'arrangent, ou tu en rajoutes d'autres, et pouf ! 

Ça, je l’ai bien compris, mais un journaliste ne refait pas les calculs d’une étude : il se contente d’en donner une interprétation. Un chercheur, à la limite, mais pas un journaliste...

il y a 49 minutes, Christian Girard a dit :

(Il n'y a pas deux "n" à innocuité ?)

(Hi hi.)

Damned ! Encore une ! Je vais descendre dans le classement. Heureusement, le top 2 n’intéresse que 2 personnes, l’honneur est presque sauf ! 

Et en plus, celle-ci n’est pas une faute de frappe : je pensais vraiment qu’il n’y avait qu’un N (probablement un amalgame avec « inoculer »...)

Mais pourquoi tant de N ?

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Ah, dernière précision : on se taquine gentiment sur des détails

Je ne le prends pas mal. Et note que tu es le seul à qui je fasse ce genre de commentaires. D’une part parce que je sais que tu t’en soucies, et d’autre part parce que tes fautes sont rares (donc pas vexantes) 

Mais merci (du compliment, pas des railleries !)

[Christian GIRARD]

il y a 3 minutes, Alx a dit :

Mais pourquoi tant de N ?

Houlà, tu flirtes avec le procès en plagiat une fois de plus, ce n'est pas passé loin :

 

Euh... En définitive, j'appelle mon avocat :

 

(Oui, j'appelle mon avocat... par son prénom, c'est plus sympa.)

 

il y a 8 minutes, Alx a dit :

 Et note que tu es le seul à qui je fasse ce genre de commentaires. D’une part parce que je sais que tu t’en soucies, et d’autre part parce que tes fautes sont rares (donc pas vexantes)

La rareté leur donne d'autant plus de relief. 

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 14 heures, Zacharie Simmons a dit :

Je ne voulais pas parler d'histoire d'hémisphère dominant ou que sais-je, je voulais juste dire qu'ils se sont intéressé à une latéralisation (le téléphone est à droite/la tumeur est à droite). ça ne cherche pas une concordance positionnelle : la tumeur peut être du côté gauche du lobe occipital, si je tiens mon téléphone du côté gauche on traitera l'information de la même manière que dans le cas d'une tumeur temporale ou frontale, profonde ou superficielle etc. 

 

Ne nous fais pas de noeuds au cerveau, au risque d'attraper une tumeur...

Ils s'intéressent à la position du téléphone (gauche/droite) par rapport à celle de la tumeur (gauche/droite). C'est assez simple. C'est bien ce que tu appelles une concordance positionnelle, on dirait.
 

Il y a 14 heures, Zacharie Simmons a dit :

Tu n'as pas lu les conclusions de ces études : "on ne peut pas conclure, il faut plus de données". Tu as juste lu les conclusions des journalistes : "OMG il y a des chiffres plus gros d'un côté ! les ondes nous tuent !" Je t'ai fourni pléthore d'autres études que tu ignores, compilées dans un joli recueil très clair. 

Non, tu m'as cité des articles de journalistes. L'impact des ondes, on le connaît : elles chauffent principalement (ici on ne parle pas de rayonnements x, ou g, ou ionisant etc) ! Et la lumière provoque des cancers. ça c'est très bien étudié, et on sait même scientifiquement selon quel mécanisme ça marche. Comme quoi c'est possible d'avoir des réponses ! 

 

Je remets les liens (on perd du temps à redire les mêmes choses) : Téléphone portable et cancer du cerveau : le risque confirmé (c'est un article du Figaro, attention c'est très très à gauche, salauds de journalistes écolos !)

«C'est une étude méthodologiquement très solide », analyse le Pr Gérard Lasfargues, directeur général adjoint scientifique de l'Anses, «elle confirme ce qu'avait dit le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) et l'Anses »

Téléphones portables et risque de cancer du cerveau

les études ont montré que les plus grands usagers de téléphone mobiles ont été les plus impactés par les cancers cérébraux.

Deux fois plus de cancers du cerveau, des résultats jugés controversés.

Evidemment que c'est controversé ! Il y a d'énormes intérêts économiques en jeu.

 

Il y a 14 heures, Zacharie Simmons a dit :

Les licornes sont dangereuses ! Sisi je t'assure, d'ailleurs tu connais une seule compagnie d'assurance qui accepte de couvrir les risques dus aux licornes ? 

 

Evidemment non, car ce serait absurde : elles n'existent pas.

J'ai comme l'impression qu'il y a un biais dans ton argument, là...

 

Il y a 14 heures, Zacharie Simmons a dit :

Non, c'est pas méprisant, je le fais à des fins pratiques : j'espère à terme ne plus avoir à expliquer pourquoi un argument est mauvais, ou une posture relève de la paranoïa, juste mettre une petite coiffe, et hop, on s'interroge  

C'est méprisant. Mets-toi à la place de celui à qui tu adresses cette photo ridicule. Tu n'aimerais pas qu'on t'adresse ce genre de compliment.
Si tu ne comprends pas ça, accepte juste qu'on te dise que c'est ressenti comme méprisant.

 

Il y a 14 heures, Zacharie Simmons a dit :

Je ne fais pas d'examen psychiatrique d'un avatar sur un forum, ça ne fait pas partie de mes compétences, je ne suis qu'un étudiant en médecin de 24 ans  

Prends un peu de bouteille avant de t'en prendre à des anciens... 

 

Il y a 14 heures, Zacharie Simmons a dit :

Par contre, je t'en prie, si tu veux comparer cette petite farce "aux méthodes du régime nazi", fais toi plaisir ! (on me dit que Thomas garde son point Godwin au frais, garanti sans conservateur, faudra se dépêcher !) 

Là, c'est toi qui atteins le point.

 

Il y a 12 heures, Zacharie Simmons a dit :

Je pointe la non définition des critères du bio comme biais de confusion, et le non ajustement des participants selon la provenance comme biais de sélection majeur.

 

Si cette étude porte sur 70000 cas, il parait évident que ses auteurs ont eu de quoi prendre en compte la provenance. Une étude, pour être faite dans les règles de l'art, doit porter sur un échantillon significatif et représentatif de la population et écarter ce genre de biais si nécessaire.

Apparemment, tu as eu accès à l'étude à laquelle nous n'avons pas accès, car il faut être toubib ou au moins s'enregistrer sur le site. On ne voit facilement que la publication dans France TV Info (encore un repère d'affreux écolos intégristes) et la publication dans JAMA.

Cette publication dans JAMA cite plus de 40 fois les pesticides et dément clairement tes arguments, par exemple celui sur les pesticides naturels utilisés en bio : "natural pesticides allowed in organic farming in the European Union exhibit much lower toxic effects than the synthetic pesticides used in conventional farming."

Si tu as eu accès à l'étude complète, qui d'après toi ne porte pas sur les pesticides, peux-tu nous la transmettre?

D'ailleurs, même si l'étude de départ ne disait pas le mot "pesticides" mais ne parlait que de la comparaison de la consommation bio / non bio, cela revient évidemment au même puisque la seule substance cancérigène avérée qui différencie le bio du non bio, c'est justement les pesticides. Tu sais comme tout le monde qu'un grand nombre d'agriculteurs développent des cancers du fait de l'usage des pesticides, même en s'étant toujours protégés par des masques et combinaisons étanches (j'en connais). A moins que tu ne nies aussi cela.

[Christophe (Kristo)]

Ah oui, il y a aussi ton argument sur les OGM.

L'étude est française, et en France on n'en consomme pas directement. On en consomme indirectement par le biais des produits animaux (non bio) qui peuvent être nourris avec des OGM dont l'importation n'est pas interdite pour l'alimentation animale (ce qui donne viandes, œufs, fromages et laits).

Saloperies d'OGM, si ça se trouve ils viennent indirectement fausser l'étude. Si l'étude est bien faite, ça en tient compte. Sinon, il faudrait comparer des populations de consommateurs de bio/non bio, qui ne mangent pas de produits animaux. De toute façon, évidemment ce genre d'étude peut être approfondie.

[Zacharie SIMMONS]

@Kristo (Christophe), je te propose de lire les échanges que nous avons eu avec Alx, qui répondent à la plupart des questions que tu poses.

Le lien que tu mets pour l'étude du JAMA mène directement à cette étude, n'hésite pas à la lire si tu cherches des infos sur les critères d'inclusion et les potentiels biais. 

Concernant les licornes, moi j'ai lu sur plein de sites qu'elles existent...et c'est pareil pour Bigfoot, j'ai des rapports de journalistes et pourtant personne ne veut couvrir les risques qu'il pourrait occasionner ! C'est bien la preuve qu'il existe, c'est ça ? 

Concernant l'article du Figaro...je m'en fiche de savoir qu'ils sont très très de gauche (ou écolos ! J'ai dit plus haut que l'avis des gens n'importe pas), ce qui m'embête c'est qu'ils soient de très gros rats musqués quand il s'agit de se jeter sur une étude pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. En l'occurrence le titre est vendeur, mais ils interrogent deux spécialistes qui ont un avis contraire, donc le statut de rat musqué est discutable. Tu as mis la phrase de celui qui t'arrange, et tu n'as pas lu l'étude. 

 

Modifié 2 novembre 2018 par Zacharie Simmons

[Christophe (Kristo)]

 

il y a 18 minutes, Zacharie Simmons a dit :

@Kristo (Christophe), je te propose de lire les échanges que nous avons eu avec Alx, qui répondent à la plupart des questions que tu poses.

Heu, j'ai pas posé de questions, à part demander le lien vers l'étude complète

 

il y a 18 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Le lien que tu mets pour l'étude du JAMA mène directement à cette étude, n'hésite pas à la lire si tu cherches des infos sur les critères d'inclusion et les potentiels biais. 

 

Si c'est le bon lien vers ce dont on parle, je n'ai malheureusement pas le temps de la lire, juste de la parcourir et le mot pesticide y apparaît 44 fois. Je ne comprends donc pas pourquoi tu considères qu'ils ne sont pas observés par cette étude: si tu as un argument plus précis...

 

il y a 18 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Concernant les licornes, moi j'ai lu sur plein de sites qu'elles existent...et c'est pareil pour Bigfoot, personne ne veut couvrir les risques qu'il pourrait occasionner ! C'est bien la preuve qu'il existe, c'est ça ? 

Contrairement à quelqu'un qui parcourt internet sans esprit critique et sans vue d'ensemble, les assurances savent très bien que les licornes n'existent pas, et savent également très bien que le risque sanitaire des ondes électromagnétiques, comme celui du nucléaire par exemple, est bien réel même s'il est difficile à évaluer.

Ceci dit, sachant que les licornes n'existent pas il est possible qu'une assurance accepterait de te faire un contrat sur mesure pour t'en préserver, au cas où.

Enfin quand je dis qu'elles n'existent pas ! C'est bien sûr sans compter la licorne rose invisible, qui a d'ailleurs fait une apparition il y a quelques jours aux 78 Tours !

(à 11 secondes du début de cette vidéo...)

 

 

[Alx]

Oh l'autre ! L'auto-promotion ! 

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 4 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Si c'est le bon lien vers ce dont on parle, je n'ai malheureusement pas le temps de la lire, juste de la parcourir et le mot pesticide y apparaît 44 fois. Je ne comprends donc pas pourquoi tu considères qu'ils ne sont pas observés par cette étude: si tu as un argument plus précis...

C'est vraiment dommage, mais je comprends. Ceci dit, il n'y a en général pas besoin de lire une étude en entier pour pouvoir s'en faire une idée.

Le mot pesticides apparaît 46 fois dont une quinzaine dans les sources, effectivement, en quoi est ce que ça nous indique que l'étude porte sur les pesticides ? La phrase que tu cites d'ailleurs, en applaudissant des deux mains les auteurs pour leur pertinence, ne renvoie vers aucune étude pour appuyer leur affirmation (que les pesticides naturels sont moins dangereux que les autres, concernant le cancer j'entends). Je ne dis pas que cette affirmation est fausse, attention, mais en l'absence de preuve c'est une affirmation dans le vent, de leur part (et ils font tout un passage sur le dialkylphosphate dans les urines, alors que ce marqueur et les pesticides qu'il indique ne sont pas cancérogènes...)

Brreeeeeef, si tu veux un argument plus précis, j'en ai mis plusieurs dans les pages précédentes. Le plus important je pense, c'est cette phrase : One possible explanation for the negative association ob-
served herein between organic food frequency and cancer risk
is that the prohibition of synthetic pesticides in organic farm-
ing leads to a lower frequency or an absence of contamina-
tion in organic foods compared with conventional foods46,47
and results in significant reductions in pesticide levels in
urine.48 In 2015, based on experimental and population stud-
ies, the International Agency for Research on Cancer49 recog-
nized the carcinogenicity of certain pesticides (malathion and
diazinon were classified as probably carcinogenic for hu-
mans [group 2A], and tetrachlorvinphos and parathion were
classified as possibly carcinogenic for humans [group 2B]).

Ils te le disent eux mêmes : "ce n'est pas ce qu'on a étudié, mais les pesticides pourraient être la cause de ce résultat."

Et pour appuyer ces dires, ils présentent des pesticides pour lesquels il n'est pas avéré qu'ils soient cancérogènes (les groupes 2A et 2B désignent des molécules possiblement et probablement cancérogènes du fait de leur potentielle action sur des facteurs hormonaux est cellulaires). J'ajoute encore à celà le fait que le lien entre pesticides et cancer concerne l'exposition professionnelle et le cancer de la prostate.

Si je dis que, parce que l'exposition professionnelle aux fumées de plastiques augmente le risque de cancer du poumon, alors l'augmentation du risque de cancer du sein dans cette étude est liée à la présence de résidus de plastique due aux emballages sur les fruits et légumes non bio, j'ai exactement le même niveau de preuve. 

 

Modifié 2 novembre 2018 par Zacharie Simmons

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 4 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ceci dit, sachant que les licornes n'existent pas il est possible qu'une assurance accepterait de te faire un contrat sur mesure pour t'en préserver, au cas où.

Attends, tu veux dire que finalement elles font aussi des contrats pour des choses qui n'existent pas...mais du coup...ton argument se vérifie à tous les coups alors ! C'est magique, heureusement que Kristo et les boîtes d'assurance savent ce qui existe dit donc ! Plus besoin de réfléchir, il suffit de savoir ! Plus besoin d'allumer son cerveau, il suffit d'être illuminé

Par contre je n'ai pas saisi un truc : quand tu parles de celui qui erre sur internet sans esprit critique, tu parles de moi ou du gars dont je parlais qui crois en Bigfoot ? 

 

[Christophe (Kristo)]

il y a 15 minutes, Zacharie Simmons a dit :

C'est vraiment dommage, mais je comprends. Ceci dit, il n'y a en général pas besoin de lire une étude en entier pour pouvoir s'en faire une idée.

Le mot pesticides apparaît 46 fois dont une quinzaine dans les sources, effectivement, en quoi est ce que ça nous indique que l'étude porte sur les pesticides ?

 

Une étude sur l'alimentation bio qui parle presque autant des pesticides que du bio, tu m'étonnerais si tu révélais que son domaine d'observation principal est l'adultère chez les couples du troisième âge...

 

il y a 15 minutes, Zacharie Simmons a dit :

La phrase que tu cites d'ailleurs, en applaudissant des deux mains les auteurs pour leur pertinence, ne renvoie vers aucune étude pour appuyer leur affirmation (que les pesticides naturels sont moins dangereux que les autres, concernant le cancer j'entends).

 

Ben si, la source sur leur toxicité est indiquée en lien: https://academic.oup.com/nar/article/44/D1/D1202/2503131

Mais d'après toi, pourquoi est-ce que ces produits, naturels, sont utilisés dans le bio ? Justement parce qu'ils ne sont pas mauvais pour la santé, et que c'est avéré. Sinon, aucun intérêt.

 

il y a 15 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Je ne dis pas que cette affirmation est fausse, attention, mais en l'absence de preuve c'est une affirmation dans le vent, de leur part (et ils font tout un passage sur le dialkylphosphate dans les urines, alors que ce marqueur et les pesticides qu'il indique ne sont pas cancérogènes...)

Brreeeeeef, si tu veux un argument plus précis, j'en ai mis plusieurs dans les pages précédentes. Le plus important je pense, c'est cette phrase : One possible explanation for the negative association ob-
served herein between organic food frequency and cancer risk
is that the prohibition of synthetic pesticides in organic farm-
ing leads to a lower frequency or an absence of contamina-
tion in organic foods compared with conventional foods46,47
and results in significant reductions in pesticide levels in
urine.48 In 2015, based on experimental and population stud-
ies, the International Agency for Research on Cancer49 recog-
nized the carcinogenicity of certain pesticides (malathion and
diazinon were classified as probably carcinogenic for hu-
mans [group 2A], and tetrachlorvinphos and parathion were
classified as possibly carcinogenic for humans [group 2B]).

Ils te le disent eux mêmes : "ce n'est pas ce qu'on a étudié, mais les pesticides pourraient être la cause de ce résultat."

 

Ils démontrent qu'il y a plus de cancers chez les consommateurs de produits contenant des pesticides, et ils en déduisent que les pesticides en sont probablement la cause.

L'étude, et même l'article de France TV Info (où le mot pesticides n'est pas dans le titre ni dans le sous-titre, hein !) ne disent pas autre chose.

 

"Pour expliquer ces résultats, l'hypothèse de la présence de résidus de pesticides synthétiques bien plus fréquente et à des doses plus élevées dans les aliments issus de l'agriculture conventionnelle comparés aux aliments bio est la plus probable."

 

il y a 15 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Et pour appuyer ces dires, ils présentent des pesticides pour lesquels il n'est pas avéré qu'ils soient cancérogènes (les groupes 2A et 2B désignent des molécules possiblement et probablement cancérogènes du fait de leur potentielle action sur des facteurs hormonaux est cellulaires). J'ajoute encore à celà le fait que le lien entre pesticides et cancer concerne l'exposition professionnelle et le cancer de la prostate.

Si je dis que, parce que l'exposition professionnelle aux fumées de plastiques augmente le risque de cancer du poumon, alors l'augmentation du risque de cancer du sein dans cette étude est liée à la présence de résidus de plastique due aux emballages sur les fruits et légumes non bio, j'ai exactement le même niveau de preuve. 

Mais heureusement, ce n'est pas le cas. Le cancer de la prostate est un des principaux cancers suivis par l'étude.

 

il y a 4 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Attends, tu veux dire que finalement elles font aussi des contrats pour des choses qui n'existent pas...

J'ai dit que c'est possible. Et c'est sans risque puisque ça fait très (très!) longtemps qu'une licorne ne s'est pas attaquée à un humain.

 

il y a 4 minutes, Zacharie Simmons a dit :

mais du coup...ton argument se vérifie à tous les coups alors ! C'est magique, heureusement que Kristo et les boîtes d'assurance savent ce qui existe dit donc ! Plus besoin de réfléchir, il suffit de savoir ! Plus besoin d'allumer son cerveau, il suffit d'être illuminé

 

Je ne pense pas que les boites d'assurances soient illuminées. Elles sont très terre à terre au contraire. Si une boite d'assurance se trompe au point de protéger contre des risques potentiellement trop importants, elle met la clé sous la porte.

 

il y a 4 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Par contre je n'ai pas saisi un truc : quand tu parles de celui qui erre sur internet sans esprit critique, tu parles de moi ou du gars dont je parlais qui crois en Bigfoot ?

De ceux qui croient sincèrement que les licornes existent. Je ne sais pas si c'est ton cas.