La Cause Animale

[Melvin (Jean-Claude)]

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 15 minutes, Alx a dit :

C'est justement l'un des arguments des végétariens : manger moins de viande permet d'envisager une agriculture moins intensive.
(Enfin, je dis ça, mais je ne suis pas végétarien : j'expose une solution possible )

Ceci est juste un exemple, pour souligner que, avant de conclure qu'une chose est impossible, il faut tenir compte de l'ensemble des variables : si on ne peut pas agrandir l'espace cultivable, on peut produire autrement, et tout de même diminuer le besoin de rendement.

Les écolos veulent nous faire croire qu'on peut produire en biologique avec les mêmes rendements qu'en intensif (objectif un peu utopique) et dans le même temps ils veulent nous faire croire qu'il est complétement impossible qu'on puisse continuer à faire de l'élevage comme actuellement (ce qui pour le coup est possible, puisqu'on le fait) !

Comment peut-on les croire une seconde ?

 

[Alx]

il y a 25 minutes, Melvin (Jean-Claude) a dit :

Les écolos veulent nous faire croire qu'on peut produire en biologique avec les mêmes rendements qu'en intensif (objectif un peu utopique) et dans le même temps ils veulent nous faire croire qu'il est complétement impossible qu'on puisse continuer à faire de l'élevage comme actuellement (ce qui pour le coup est possible, puisqu'on le fait) !

Comment peut-on les croire une seconde ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est même l'inverse 

Moi, ce que je disais, c'est qu'en modifiant nos habitudes de consommation (par exemple en mangeant moins de viande), on pouvait diminuer la part de la production agricole dédiée à l'élevage (c'est presque un truisme... de circonstance si c'est un élevage de porc)

Or, puisqu'il faut beaucoup plus de ressources pour produire 1 kg de boeuf que pour produire 1 kg de blé, réduire l'élevage revient à produire moins intensivement.

Donc je veux bien croire qu'on ne puisse pas produire en bio avec les mêmes rendements, mais ce n'est pas grave, puisqu'on n'a pas besoin de rendements aussi élevés 

il y a 32 minutes, Melvin (Jean-Claude) a dit :

dans le même temps ils veulent nous faire croire qu'il est complétement impossible qu'on puisse continuer à faire de l'élevage comme actuellement (ce qui pour le coup est possible, puisqu'on le fait) !

Je pense qu'il faut distinguer ce qui est possible de ce qui est acceptable : nul ne conteste qu'il soit possible de faire de l'élevage comme on le fait aujourd'hui (encore une tautologie). Mais ce n'est pas acceptable pour autant : qu'il s'agisse de la souffrance animale ou de la qualité de la viande, la compassion et/ou les sens nous poussent à rejeter ce modèle.

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 19 minutes, Alx a dit :

Moi, ce que je disais, c'est qu'en modifiant nos habitudes de consommation (par exemple en mangeant moins de viande), on pouvait diminuer la part de la production agricole dédiée à l'élevage (c'est presque un truisme... de circonstance si c'est un élevage de porc)

Je ne parlais pas forcément de toi mais des raisonnements écolos.

Mais j'ai encore mieux, on peut aller plus loin quand on utilise la logique : on peut aussi très bien donner une ration quotidienne adéquate et équilibrée à chaque humain de manière à produire bio, à éviter les maladies qui seraient dues à la surnutrition et à la malnutrition et à permettre à toute la population de ne pas avoir faim. Tu vois la solution est facile quand on ne prend pas en compte le monde tel qu'il existe.

[Alx]

La "solution" que tu décris est caricaturale et inapplicable. C'est ce qui la rend risible.

En quoi cela est-il comparable à celle que j'évoquais ?

il y a 3 minutes, Melvin (Jean-Claude) a dit :

Tu vois la solution est facile quand on ne prend pas en compte le monde tel qu'il existe.

La vie doit être triste, quand on considère que tout est perdu d'avance. On ne peut rien faire, sauf porter sur le monde un regard cynique et essayer de décrédibiliser les optimistes...

Pauvre Melvin ! 

[Melvin (Jean-Claude)]

C'est surtout les écolos qui sont pessimistes à tous les niveaux et d'ailleurs, ils nous font part en permanence de leurs peurs (la viande ça donne des cancers, la Terre va connaitre 6° de plus qu'actuellement, les espèces disparaissent les unes après les autres...).

Personnellement je suis surtout pessimiste sur l'accroissement grandissant de l'informatique à tous les niveaux pour remplacer l'humain compétent. D'ailleurs on commence par mettre des incompétents (car non formés, débarqués à l'improviste, stagiaire, vacataire...) à certains postes pour dire qu'un système ne fonctionne pas et que le travail humain coûte cher, puis on met une solution informatique, bien évidemment vendue comme juste et inviolable !

Pour les solutions aux pb écologiques, ce sont les solutions écolos qui sont caricaturales (pourquoi à tout pris la nourriture bio seraient meilleure ? N'est-ce pas les pb de cueillettes, de distribution qui sont finalement problématiques plutôt que les légumes et fruits produits ? Pourquoi à tout pris la méthode de culture bio serait meilleure ? La bouillie Bordelaise est-elle si saine que ça ?...).

 

 

[Olivier SSK (If....)]

Juste de passage rapide, quelques petites observations sur ce sujet particulier qui m’intéresse particulièrement à l'intérieur de ce sujet très vaste qui m'intéresse également, mais le temps n'est pas extensible (encore que, faudrait voir, peut-être selon certaines modalités, mais disons de manière simpliste que je ne trouve pas ce temps...) et cette phrase commence à devenir suffisamment longue, il est donc temps (qu'est ce que je disais) que son sujet soit abordé : à propos du petit graphique sur les productions comparées entre différents "types" "d'agricultures" en haut de cette page, on peut également dire ceci :

Sans même en discuter les chiffres, qui seraient certainement discutables (on notera le prudent "exemple de valeurs possibles"), ce tableau omet de dire que les terres utilisés en mode "intensif" avec beaucoup d'intrants, perdent avec le temps leur fertilité et sont complètement dépendantes des intrants. Ce qui signifie d'autres surfaces pour produire ces intrants. Il faudrait donc, pour faire un comparatif plus correct, tenir compte de l'intégralité des surfaces et ressources utilisées pour produire tel ou tel "rendement".

Également, la manière dont la terre est traitée va déterminer en partie sa capacité à être "pérenne", à être en bon état, en bonne "santé", et donc a continuer à produire dans le temps... C'est super de produire une énorme quantité de quintaux sur une surface mais si c'est pour la produire pendant 10 ans (ou X, exemple de valeurs possibles) en rendant cette surface stérile, ça peut se réfléchir de produire deux ou trois fois moins sans appauvrissement de la terre et donc sans limites de production dans le temps...

La qualité nutritive à également son mot à dire. Produire de la quantité pour de la quantité n'a pas de sens. Si on produit par exemple sur une même surface 50 kg de telle ou telle denrée qui a une valeur nutritive égale à 100 kg de cette même denrée produite de manière intensive, on peut produire 2 fois moins (exemple de valeurs possibles).

Bon je ne développe pas plus (je préfère produire peu...) mais vous aurez compris le sens général de ce que je veux dire. Il faut se méfier des tableaux simplistes.

Modifié 30 août 2018 par If....

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 19 minutes, If.... a dit :

ce tableau omet de dire que les terres utilisés en mode "intensif" avec beaucoup d'intrants, perdent avec le temps leur fertilité et sont complètement dépendantes des intrants.

Utiliser des intrants c'est le principe même de toute agriculture : un agrosystème se définit comme cela : l'homme cultive des plantes qui puisent leurs minéraux et leur eau dans le sol puis l'Homme récolte ces plantes et donc aucune matière ne retourne au sol (contrairement à un écosystème où les feuilles, les branches,... tombent sur le sol et sont dégradées, si bien que la matière minérale vient enrichir le sol). Dans un agrosystème il faut toujours des intrants pour ne pas laisser le sol stérile. Le gros pb des sols cultivés longtemps c'est qu'ils peuvent s'abîmer.

[Alx]

 

Il y a 2 heures, Melvin (Jean-Claude) a dit :

C'est surtout les écolos qui sont pessimistes à tous les niveaux et d'ailleurs, ils nous font part en permanence de leurs peurs (la viande ça donne des cancers, la Terre va connaitre 6° de plus qu'actuellement, les espèces disparaissent les unes après les autres...).

Je ne dirais pas que les écologistes (j'utilise le mot complet, parce que "écolo", ça me semble péjoratif : c'est comme "socialo" ou "alcoolo"...) sont pessimistes : je dirais plutôt qu'ils sont alarmistes.

Pourquoi nous font-ils part de leurs peurs ? Parce qu'ils pensent qu'on peut  encore y faire quelque chose. C'est parfois agaçant, je suis le premier à le reconnaître, mais c'est quand même plus constructif que l'approche fataliste " de toute façon on n'y peut rien"...

il y a 45 minutes, Melvin (Jean-Claude) a dit :

Utiliser des intrants c'est le principe même de toute agriculture

Par définition, utiliser des intrants, c'est le principe même de toute production... (sauf erreur, on considère aussi l'électricité ou la main d'oeuvre comme des intrants)

Néanmoins, j'ai cru comprendre qu'@If.... faisait allusion spécifiquement aux engrais chimiques. Encore une fois, il est possible de faire pousser des végétaux sans avoir recours à ces produits : soit en utilisant des engrais naturels (fumier, os, compost), soit en pratiquant la rotation des cultures (faire pousser du trèfle, riche en azote, pour enrichir le sol dans lequel on plantera du blé l'année suivante). Note que, dans les deux cas, on dépose sur le sol des matières organiques pour qu'elles s'y décomposent, cela remplace les feuilles et les branches d'un écosystème.

Donc oui, dès lors qu'on prélève la récolte, il faut des intrants. Mais pas forcément des intrants synthétiques...

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 12 minutes, Alx a dit :

Note que, dans les deux cas, on dépose sur le sol des matières organiques pour qu'elles s'y décomposent, cela remplace les feuilles et les branches d'un écosystème.

Donc oui, dès lors qu'on prélève la récolte, il faut des intrants. Mais pas forcément des intrants synthétiques...

Tes engrais naturels sont aussi des intrants. Intrant n'est pas un gros mot. Intrant comprend tout ce que l'Homme a utilisé pour faire pousser ses plantes et les récolter.

Tu peux aussi tout aussi bien polluer avec des engrais naturels.