La Cause Animale

[Invité bénocard]

Hello,

Je vais te répondre sur ces histoires de travail et de quantité d'évolution. Evidemment j'utilise des mots courants.

Mais avant je vais récapituler les bases. Je poste ça quand j'ai un peu de temps.

A+.

[Invité bénocard]

Badaboum.

Déjà, la notion d'espèce. Deux individus sont dits d'espèces différentes si leur descendance est stérile. En tout cas c'est comme ça qu'on me l'a appris.

Implication immédiate : tout ce qu'on a raconté sur E. Coli, c'est très intéressant, mais c'est de l'évolution intra-espèce. Ca n'apparaît pas sur les arbres phylogénétiques, sujet de départ.

Autre implication : c'est dans ce sens qu'on dit que l'espèce E. Coli n'a pas évolué depuis son apparition. L'homme non plus n'a pas évolué en tant qu'espèce depuis 200 000 ans, même s'il y a eu une évolution intra-espèce.

Je vais bosser. J'ai besoin de manger, ils le savent et ils en profitent, les salauds.

Modifié 24 janvier 2018 par bénocard

[Melvin (Jean-Claude)]

Benocard : "Je ne connais pas Lecointre, mais c'est un zoologue. Pas un généticien. Une fois de plus tu vas pas chercher les contradicteurs chez les spécialistes."

 

Effectivement, si tu ne connais pas Lecointre, ce n'est pas la peine de prétendre venir nous parler d'évolution.

Je vais t'expliquer les nombreuses erreurs de ton discours :

1 - Ton postulat c'est de dire que l'homme est le plus évolué car il aurait accumulé plus de mutations que les autres animaux car apparu "en dernier".

Chez l'homme il n'y pas le cumul de toutes les caractéristiques qu'il aurait hérité au cours de son histoire évolutive. certes l'Homme a des caractéristiques originales, mais tu oublies qu'il a perdu de nombreuses caractéristiques que ses ancêtres possédaient. Par exemple je n'ai plus de queue préhensible, ni de pouce à mes pieds pour aller de branches en branches dans les arbres contrairement à mes ancêtres, je n'ai plus de branchies pour respirer sous l'eau comme mon ancêtre lointain le poisson... autrement dit, le dernier "arrivé" sur le devant de la scène de la vie n'a pas cumulé Toutes les caractéristiques apparues précédemment dans sa lignée. L'Homme n'est pas plus évolué que le poisson, il a juste évolué différemment. L'Homme actuel et un poisson actuel ont cumulé autant de mutations dans leur lignée pendant la même durée de temps (de leur origine jusqu'à maintenant) mais sauf que le résultat final est différent pour chacune des deux espèces. Donc l'Homme ne peut pas être considéré comme plus évolué.

- Il faut que tu saches que l'Homme n'est pas la dernière espèce à être apparue : récemment une espèce de moustique qui ne vit QUE dans le métro de Londres est apparue et elle ne peut plus se reproduire avec les autres individus qui lui ont donné naissance, c'est donc une nouvelle espèce. Si on suivait TA lecture de la théorie de l'évolution, ce serait donc ce moustique le plus évolué des êtres vivants.

- De plus, tu fais toi même une erreur dans ton raisonnement : tu dis que l'Homme est le plus évolué car ayant le plus de caractères acquis dans son histoire évolutive, et en même temps tu nous sors un article nous montrant que depuis leur dernier ancêtre commun c'est le chimpanzé qui a acquis le plus de caractéristiques nouvelles que l'Homme. Donc selon ton raisonnement, ce serait lui le chimpanzé le plus évolué et non l'Homme.

Donc oublies ce que tu as dis, tu as mal compris cette théorie.

2 - De plus sur les arbres phylogénétiques, on ne comptabilise pas le nombre de caractéristiques ou le nombre de mutations totales (comment pourrait-on les connaitre ?) de chaque espèce, mais le nombre de différences (ou de ressemblances) entre les espèces.

L'arbre que tu nous montre ne donne pas le nombre de différences cumulées entre toutes les espèces mais le nombre de différences entre CHACUNE d'elles. Ainsi on peut placer l'Homme à côté du chimpanzé car nous avons bcp plus de ressemblance avec lui qu'avec un poisson par exemple, qui sera placé plus loin dans l'arbre.

Il faut que tu revoie cela.

Bon je vais retourner corriger mes copies de SVT de terminale S.

 

[Invité bénocard]

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Il faut que tu saches que l'Homme n'est pas la dernière espèce à être apparue : récemment une espèce de moustique qui ne vit QUE dans le métro de Londres est apparue et elle ne peut plus se reproduire avec les autres individus qui lui ont donné naissance, c'est donc une nouvelle espèce. Si on suivait TA lecture de la théorie de l'évolution, ce serait donc ce moustique le plus évolué des êtres vivants.

Je réponds juste là-dessus pour l'instant. Tout s'éclaircira quand on parlera de la même chose.

Oui, de nouvelles espèces apparaissent tous les jours. Mais ce sont pour la plupart des formes de vie élémentaire, il ne suffit pas d'apparaître après une autre espèce pour être plus évolué, il faut que l'espèce de laquelle tu dérives soit déjà évoluée. C'est cumulatif.

[Melvin (Jean-Claude)]

Non tout n'est pas cumulatif (comme je l'ai expliqué plus haut) !

La théorie que tu décris n'est pas la théorie de l'évolution enseignée.

Modifié 24 janvier 2018 par Melvin

[Invité bénocard]

il y a 27 minutes, Melvin a dit :

Non tout n'est pas cumulatif (comme je l'ai expliqué plus haut) !

La théorie que tu décris n'est pas la théorie de l'évolution enseignée.

Tu enseignes ce que tu veux, moi j'explique ce qu'est un arbre phylogénétique. Tu fais ça, en cours ?

Modifié 24 janvier 2018 par bénocard

[Invité bénocard]

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

- De plus, tu fais toi même une erreur dans ton raisonnement : tu dis que l'Homme est le plus évolué car ayant le plus de caractères acquis dans son histoire évolutive, et en même temps tu nous sors un article nous montrant que depuis leur dernier ancêtre commun c'est le chimpanzé qui a acquis le plus de caractéristiques nouvelles que l'Homme. Donc selon ton raisonnement, ce serait lui le chimpanzé le plus évolué et non l'Homme.

Evolutions intra-espèces. Il faut lire...

Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Badaboum.

Déjà, la notion d'espèce. Deux individus sont dits d'espèces différentes si leur descendance est stérile. En tout cas c'est comme ça qu'on me l'a appris.

Implication immédiate : tout ce qu'on a raconté sur E. Coli, c'est très intéressant, mais c'est de l'évolution intra-espèce. Ca n'apparaît pas sur les arbres phylogénétiques, sujet de départ.

Autre implication : c'est dans ce sens qu'on dit que l'espèce E. Coli n'a pas évolué depuis son apparition. L'homme non plus n'a pas évolué en tant qu'espèce depuis 200 000 ans, même s'il y a eu une évolution intra-espèce.

Je vais bosser. J'ai besoin de manger, ils le savent et ils en profitent, les salauds.

 

[Melvin (Jean-Claude)]

Oui et tu ferais mieux de relire comment se construit et se comprend un arbre phylogénétique (voir mon 2° message au-dessus) : on prend des espèces différentes et on les compare deux à deux (sur le nombre de caractères anatomiques en commun, sur le nombre de ressemblances entre gènes similaires...). Les individus les plus proches génétiquement seront ceux qui auront le plus de ressemblances en commun. On pourra alors dire qu'ils ont un ancêtre commun récent. Si entre deux espèces, les ressemblances sont moindres, leur ancêtre commun sera plus ancien. On classe ainsi les espèces les unes par rapport aux autres.

 

[Invité bénocard]

il y a 11 minutes, Melvin a dit :

Oui et tu ferais mieux de relire comment se construit et se comprend un arbre phylogénétique (voir mon 2° message au-dessus) : on prend des espèces différentes et on les compare deux à deux (sur le nombre de caractères anatomiques en commun, sur le nombre de ressemblances entre gènes similaires...). Les individus les plus proches génétiquement seront ceux qui auront le plus de ressemblances en commun. On pourra alors dire qu'ils ont un ancêtre commun récent. Si entre deux espèces, les ressemblances sont moindres, leur ancêtre commun sera plus ancien. On classe ainsi les espèces les unes par rapport aux autres.

Pas mal. Sauf : "sur le nombre de caractères anatomiques en commun". Non, justement c'est phylogénétique.

Sinon c'est l'idée générale. Tu vois bien que les mutations intra-espèces ne sont pas prises en compte ?

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 2 minutes, bénocard a dit :

Déjà, la notion d'espèce. Deux individus sont dits d'espèces différentes si leur descendance est stérile. En tout cas c'est comme ça qu'on me l'a appris.

Implication immédiate : tout ce qu'on a raconté sur E. Coli, c'est très intéressant, mais c'est de l'évolution intra-espèce. Ca n'apparaît pas sur les arbres phylogénétiques, sujet de départ.

Autre implication : c'est dans ce sens qu'on dit que l'espèce E. Coli n'a pas évolué depuis son apparition. L'homme non plus n'a pas évolué en tant qu'espèce depuis 200 000 ans, même s'il y a eu une évolution intra-espèce.

Je vais bosser. J'ai besoin de manger, ils le savent et ils en profitent, les salauds.

Je crois que tu n'a pas compris ce qu'on entend par évolution :

La théorie de l'évolution décrit un ensemble indissociable de mécanismes :

- la variation : les individus varient au sein d'une espèce. Chaque individu d'une même espèce est différent car portant des allèles différents des gènes de l'espèce. La variation est un mécanisme en permanence à l'œuvre puisque chaque individu qui nait est différent de tout autre (brassage des gènes des parents, mutations...) ;

- la sélection naturelle et la sélection sexuelle qui trient les individus : cette sélection est en permanence aussi à l'œuvre : tel individu aura pas, peu ou bcp de progéniture, tel individu aura une plus ou moins grande chance de survie (handicap génétique, anatomique...) ;

Ainsi l'évolution est en permanence à l'œuvre, et ce, de manière invisible. Il ne faut pas voir l'évolution uniquement comme le mécanisme de spéciation (création d'une nouvelle espèce).

Pour une bactérie par exemple, celle-ci est soumise à des stress permanents, elle doit faire face à un changement de température, au contact d'un antibiotique, elle va recevoir des gènes de ses consœurs, ses gènes vont muter.... Une bactérie à un instant t1 ne sera pas la même que sa descendante à un instant t2. La bactérie évolue autant.

De plus une solution de survie dans un milieu donné qui est retenue par la sélection naturelle ,n'est pas forcément plus optimale, du moment qu'elle fonctionne, cela suffit, d'où la diversité du monde vivant. Pour la même contrainte environnementale, diverses solutions peuvent apparaitre.