Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Maxence MURA a dit :

l’autre jour à ma FAC j’ai discuter avec une fille sur la création de l’univers et elle me disait « C’est fou quand même, il y a eu le bigbang et après l’univers est apparue. Avant il n’y avait rien. Mais du coup qui a provoqué le bigbang ? C’est forcémment une intelligence. » Bon faut savoir qu’elle est croyante. Forcémment moi avec mon esprit d’athé je répond « Ou quoi ? Parce que l’intelligence suppérieur je veux bien mais d’où viens elle elle même puisqu’il n’y avait rien. » Du coup nous sommes partis sur plein de théorie dont l’une est « La réalité n’est peut-être qu’une illusion. »

Vous en pensez quoi ?

Tout ça a été débattu par ici et dans le fil sur l’existence de Dieu (ça fait un peu plus de 200 pages de discussions à se coltiner, je comprends que tu hésites, surtout qu’il n’est même pas certain que tu trouves la réponse à ta question au bout des 200 pages).

Bon… pour faire simple et pour résumer :

Notre monde semble obéir, pour une bonne part, à un ensemble de lois dont une des plus importantes est ce qu’on peut appeler la loi de causalité. Les sciences dures sont largement fondées sur ce principe de causalité. Par exemple, la chaleur provient de la combustion, laquelle a besoin de l’oxygène produit par les plantes grâce à la photosynthèse et à la chlorophylle et… Si on suit la logique l’enchainement des causes et des effets doit aboutir à une cause première. L’étude de cette cause première est le champ privilégié  d’exploration de la métaphysique. Effectivement,  en général lorsqu’on commence à glauser sur ce que pourrait bien être cette cause première on sort largement du champ strictement scientifique pour rentrer dans celui de la religion, de la philosophie, de la spiritualité et de la métaphysique (« Dieu » n’est jamais très loin ici même si on le rebaptise « cause première », « réalité ultime », « substance du monde » ou que sais-je d’autre.

Du coup c’est un peu comme dans la discussion que tu nous rapporte avec ta collègue de fac : Si l’idée d’un Créateur pour expliquer cette cause première ne nous satisfait pas, on est obligé d’envisager d’autres solutions et d’autres hypothèses. Parmi ces hypothèses il y a l’idée que le principe même de causalité soit une illusion ou une sorte de construction de l’esprit humain pour interpréter la réalité qui l’entoure. Un des premiers philosophes a avoir largement mis en cause le principe de causalité et à l’avoir considéré comme une simple catégorie de l’entendement humain est David Hume.

 

[Invité bénocard]

Il y a 3 heures, Maxence MURA a dit :

Bon tant que je suis là je vais quand même donner vous parler d’une anecdote. Si je suis à côté de la plaque et que ce n’est pas le sujet, pardonnez moi.

Pour faire simple, l’autre jour à ma FAC j’ai discuter avec une fille sur la création de l’univers et elle me disait « C’est fou quand même, il y a eu le bigbang et après l’univers est apparue. Avant il n’y avait rien. Mais du coup qui a provoqué le bigbang ? C’est forcémment une intelligence. » Bon faut savoir qu’elle est croyante. Forcémment moi avec mon esprit d’athé je répond « Ou quoi ? Parce que l’intelligence suppérieur je veux bien mais d’où viens elle elle même puisqu’il n’y avait rien. » Du coup nous sommes partis sur plein de théorie dont l’une est « La réalité n’est peut-être qu’une illusion. »

Vous en pensez quoi ?

Que le Big Bang n'est pas ce que les gens pensent.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Citation

De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement) à une explosion, et est également le nom associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.

Citation

Quelques idées fausses sur le Big Bang

Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’Univers

Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude. De nombreux modèles cosmologiques décrivent de façons très diverses cette phase dense et chaude. Le statut de cette phase a d’ailleurs été soumis à maints remaniements. Dans un de ses premiers modèles, Georges Lemaître proposait un état initial dont la matière aurait la densité de la matière nucléaire (1015 g/cm3). Lemaître considérait (à juste titre) qu’il était difficile de prétendre connaître avec certitude le comportement de la matière à de telles densités, et supposait que c’était la désintégration de ce noyau atomique géant et instable qui avait initié l’expansion (hypothèse de l’atome primitif). Auparavant, Lemaître avait en 1931 fait remarquer que la mécanique quantique devait invariablement être invoquée pour décrire les tout premiers instants de l’histoire de l’Univers, jetant par là les bases de la cosmologie quantique, et que les notions de temps et d’espace perdaient probablement leur caractère usuel. Aujourd’hui, certains modèles d’inflation supposent par exemple un univers éternel, d’autres modèles comme celui du pré Big Bang supposent un état initial peu dense mais en contraction suivi d’une phase de rebond, d’autres modèles encore, basés sur la théorie des cordes, prédisent que l’univers observable n’est qu’un objet appelé « brane » (tiré du mot anglais « membrane », identique à sa traduction française) plongé dans un espace à plus de quatre dimensions (le « bulk »), le big bang et le démarrage de l’expansion étant dus à une collision entre deux branes (univers ekpyrotique). Cependant, c’est lors de cette phase dense et chaude que se forment les particules élémentaires que nous connaissons aujourd’hui, puis, plus tard toutes les structures que l’on observe dans l’Univers. Ainsi reste-t-il légitime de dire que l’univers est né du Big Bang, au sens où l’Univers tel que nous le connaissons s’est structuré à cette époque.

Le Big Bang n’est pas une explosion, il ne s’est pas produit « quelque part »

Le Big Bang ne s’est pas produit en un point d’où aurait été éjectée la matière qui forme aujourd’hui les galaxies, contrairement à ce que son nom suggère et à ce que l’imagerie populaire véhicule souvent. À l’« époque » du Big Bang, les conditions qui régnaient « partout » dans l’Univers (du moins la région de l’Univers observable) étaient identiques. Il est par contre vrai que les éléments de matière s’éloignaient alors très rapidement les uns des autres, du fait de l’expansion de l'Univers. Le terme de Big Bang renvoie donc à la violence de ce mouvement d’expansion, mais pas à un « lieu » privilégié. En particulier il n’y a pas de « centre » du Big Bang ou de direction privilégiée dans laquelle il nous faudrait observer pour le voir. C’est l’observation des régions lointaines de l’Univers (quelle que soit leur direction) qui nous permet de voir l’Univers tel qu’il était par le passé (car la lumière voyageant à une vitesse finie, elle nous fait voir des objets lointains tels qu’ils étaient à une époque reculée, leur état actuel nous étant d’ailleurs inaccessible) et donc de nous rapprocher de cette époque. Ce qu’il nous est donné de voir aujourd’hui n’est pas l’époque du Big Bang lui-même, mais le fond diffus cosmologique, sorte d’écho lumineux de cette phase chaude de l’histoire de l’Univers. Ce rayonnement est essentiellement uniforme quelle que soit la direction dans laquelle on l’observe, ce qui indique que le Big Bang s’est produit de façon extrêmement homogène dans les régions qu’il nous est possible d’observer. La raison pour laquelle il n’est pas possible de voir jusqu’au Big Bang est que l’Univers primordial est opaque au rayonnement du fait de sa densité élevée, de même qu’il n’est pas possible de voir directement le centre du Soleil et que l’on ne peut observer que sa surface. Voir l’article fond diffus cosmologique pour plus de détails.

Citation

Pie XII et le Big Bang

L’illustration la plus révélatrice sans doute des réactions suscitées par l’invention du Big Bang est celle du pape Pie XII. Celui-ci, dans un discours resté célèbre très explicitement intitulé Les preuves de l’existence de Dieu à la lumière de la science actuelle de la nature, fait le point sur les dernières découvertes en astrophysique, physique nucléaire et cosmologie, faisant d’ailleurs preuve d’une connaissance aiguë de la science de son temps. Il ne mentionne aucunement la théorie de l’état stationnaire, mais tire de l’observation de l’expansion et de la cohérence entre âge estimé de l’Univers et autres méthodes de datation la preuve de la création du monde :

« […] Avec le même regard limpide et critique dont, il [l’esprit éclairé et enrichi par les connaissances scientifiques] examine et juge les faits, il y entrevoit et reconnaît l’œuvre de la Toute-Puissance créatrice, dont la vérité, suscitée par le puissant « Fiat » prononcé il y a des milliards d’années par l’Esprit créateur, s’est déployée dans l’Univers […]. Il semble, en vérité, que la science d’aujourd’hui, remontant d’un trait des millions de siècles, ait réussi à se faire témoin de ce « Fiat Lux » initial, de cet instant où surgit du néant avec la matière, un océan de lumière et de radiations, tandis que les particules des éléments chimiques se séparaient et s’assemblaient en millions de galaxies. »

Il conclut son texte en affirmant :

« Ainsi, création dans le temps ; et pour cela, un Créateur ; et par conséquent, Dieu ! Le voici, donc — encore qu’implicite et imparfait — le mot que Nous demandions à la science et que la présente génération attend d’elle. […] »

N’approuvant pas une telle interprétation de découvertes scientifiques, Lemaître demanda audience à Pie XII, lui faisant part de son point de vue que science et foi ne devaient pas être mêlées. Il est souvent dit que Pie XII se rétracta de ce premier commentaire lors d’un discours prononcé l’année suivante, devant un auditoire d’astronomes. Sans parler de rétractation, Pie XII n’évoque plus la création de l’Univers, mais invite les astronomes à « acquérir un perfectionnement plus profond de l’image astronomique de l’Univers ».

 

Modifié 10 mars 2018 par bénocard

[Christian GIRARD]

Il y a 9 heures, Shiva a dit :

Tout ça a été débattu par ici et dans le fil sur l’existence de Dieu (ça fait un peu plus de 200 pages de discussions à se coltiner, je comprends que tu hésites, surtout qu’il n’est même pas certain que tu trouves la réponse à ta question au bout des 200 pages).

En effet Maxence, il te faut lire la totalité des deux sujets référés ci-dessus par Shiva, auquel j'ajoute celui intitulé Le Chat de Schrödinger. 

Quant à ton amie, à l'évidence il faut qu'elle s'informe en profondeur et non qu'elle se fige sur une vision que je qualifierais de poétique et naïve du Big Bang. 

Pour ce qui concerne les questions de causalité : les théories scientifiques actuelles n'intègrent pas à ma connaissance l'idée d'une création ex nihilo, d'une cause première (première par rapport à quoi ? Et qu'est-ce qui ferait que de rien apparaisse un univers si ce n'est par l'intervention de "quelque chose qui n'est pas rien", ce qui du coup ruine l'idée même d'un néant originel et qu'il puisse y avoir une cause première.  La science ne sait pas ce que peut être un phénomène qui serait produit sans cause. Néanmoins, que l'univers soit produit du néant par ou sans l'intervention d'une cause première, que l’univers (ou le multivers) soit là de toute éternité (ou que l'intemporalité puisse être envisagé, ou que l'univers provienne d'une fluctuation quantique du vide), tout cela me bouleverse et, à titre personnel, toutes les cosmogonies (dont les modèles cosmologiques) me fascinent. 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 9 heures, bénocard a dit :

« Ainsi, création dans le temps ; et pour cela, un Créateur ; et par conséquent, Dieu ! Le voici, donc — encore qu’implicite et imparfait — le mot que Nous demandions à la science et que la présente génération attend d’elle. […] »

Au Fiat Lux de Pie XII je me contente de ma Renault d'occasion. 

J'imagine le niveau de connaissance du pape pour ce qui concerne la physique contemporaine...  

Quant au "Dieu créateur" d'un Big Bang il est à des années-lumière de celui des  Saintes Écritures. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 10 heures, Christian Girard a dit :

En effet Maxence, il te faut lire la totalité des deux sujets référés ci-dessus par Shiva, auquel j'ajoute celui intitulé Le Chat de Schrödinger. 

Cool !

Des centaines de pages truffées de liens à explorer, de citations diverses et surement une bonne centaine d’heures de vidéos à visionner, des références vers des dizaines ou des centaines de livres, dont il faudra avoir lu une bonne partie pour se faire une petite idée du sujet.

En bref des centaines et des centaines d’heures de méditation en perspective sur des sujets aussi pointus que la physique quantique, la cosmologie, la philosophie, la psychologie, les théologies, les neurosciences, la métaphysique, l’ontologie, l’épistémologie, la phénoménologie… Sans oublier le plus important : Le moment où après avoir exploré tout ça tu opère un petit retournement de conscience vers toi même (vers le sujet pensant, vers le « je suis ») pour intégrer toutes ces connaissances et réaliser que finalement la réponse que tu cherches est à l’intérieur de toi (ou bien qu’en réalité il n’y a ni intérieur, ni extérieur). Ce dernier point est un truc qui est pas mal à faire lors d’un voyage dans l’Himalaya par exemple (mais ça peut marcher aussi dans la campagne normande).

Ne pas oublier durant tout le temps de la Quête d’avoir une bonne hygiène de vie pour toutes ces explorations : Même si c’est essentiellement l’esprit qui va travailler, penser à s’occuper de son corps, faire un peu de sport, penser aux petits plaisirs du quotidien : un éclair au chocolat, une caresse à un chien, s’offrir un massage aux huiles chaudes dans un salon sérieux. Bref ne pas laisser la Quête devenir trop obsédante. Et veillez également à un bon équilibre affectif.

La Quête n’est pas seulement un travail intellectuel ou philosophique. Elle est éminemment existentielle comme je l’ai déjà indiqué par ici. C’est à dire qu’Elle nous confronte à nous même et à notre existence donc à nos angoisses et à nos zones d’ombre. Il peut être judicieux d’être accompagné par un bon thérapeute à certain moments de la Quête.

Voila, Maxence, bon courage à toi ! Comme tu le vois la magie (et VM) mène à tout. 

 

Le but de la magie est de transformer le magicien.

[Mikael WEYER]

Il y a 16 heures, Christian Girard a dit :

Quant au "Dieu créateur" d'un Big Bang il est à des années-lumière de celui des  Saintes Écritures. 

Il est normal que Bible n'explique pas scientifiquement comment s'est déroulé le big bang, non ?

[Christian GIRARD]

il y a 7 minutes, Mikael1 a dit :

Il est normal que Bible n'explique pas scientifiquement comment s'est déroulé le big bang, non ?

Oui. 

[Christian GIRARD]

Le 09/03/2018 à 15:28, Christian Girard a dit :

L'argument du bâton n'est ni bon ni mauvais, tout dépend du champ d’analyse, du cadre, disons qu'il est trop souvent surinterprété de façon fautive, notamment quand il est censé nous convaincre d'une matérialité excessive des choses, d'un "fond dur" objectif si je puis dire.

Argument du bâton (ou sa variante avec choc sur la tête, aussi brutal que la conclusion hasardeuse qui l'accompagne : "Le réel il est quand même là") dans la récente vidéo que j'ai insérée dans ce sujet :

Heureusement, Étienne Klein relève le niveau avec cette jolie formule : "Le réel n'est pas exhibitionniste."

[Christian GIRARD]

Lionel Naccache, neurologue, a une conception matérialiste de "l'âme", il ne pense pas qu'on puisse distinguer le mental de la vie matérielle du corps, adhère à un monisme matérialiste et estime que le corps et l'esprit procèdent de la même essence : 

 

 

[Patrick FROMENT]

Très intéressantes ces dernières vidéos. Merci Christian ! 

Moi aussi j’aime bien la formule d’Etienne Klein Le réel n’est pas exhibitionniste. 

Le réel est caché derrière le voile d’Isis pour dire les choses d’une manière, peut être, un peu plus gnostique.

En même temps le phénomène, lui, est bien exhibitionniste par contre (l’éthymologie du mot phénomène : « ce qui apparait » ou bien « ce qui se montre »).

Il y a 6 heures, Christian Girard a dit :

Lionel Naccache, neurologue, a une conception matérialiste de "l'âme", il ne pense pas qu'on puisse distinguer le mental de la vie matérielle du corps, adhère à un monisme matérialiste et estime que le corps et l'esprit procèdent de la même essence

Je veux bien envisager cette hypothèse… je t’assure que je veux bien et je vais même te dire mieux : dans un sens elle me plait bien.

Y’a un tout petit truc qui me chiffonne quand même : mon émerveillement en écoutant du Beethoven ou devant un coucher de soleil serait réductible à un état de mon système nerveux ? … à une configuration particulière de mes neurones ?

Il y a là, pour le moins, ce que certains ont appelé fort justement un gouffre explicatif entre deux phénomènes qui semblent être d’un ordre radicalement différent.

Non seulement, donc, mon expérience subjective est réductible à un état de mon système nerveux mais elle est également égale à cet état… ??? 

Je n’invente rien, je ne force pas le trait, il s’agit là de la théorie de l’identité cerveau-esprit dont, j’imagine, que quelqu’un d’aussi averti que toi est au courant. 

D’ailleurs, un point intéressant au sujet de la théorie de l’identité cerveau-esprit : Quand tu demandes à des neuroscientifiques matérialistes réductionnistes si cerveau=esprit ils vont, en général, te répondre "Oui !"

Par contre si tu leur dit : Ok cerveau=esprit donc… esprit=cerveau ? Là tu sens beaucoup plus de résistances à exprimer les choses ainsi. Beaucoup vont même te dire « Non ! On ne peut pas exprimer l’égalité dans ce sens là ».

Ah… voilà donc une égalité qui n’est pas symétrique (A est égal à B mais B n'est pas égalà A)… Encore, certainement un effet de cette « étrange boucle » que j’ai évoqué plus haut !

Sinon pour revenir à la vidéo de Lionel Naccache. Si on suit sa théorie de l’individualisme neuronal (il explique ça vers 4’30 dans la vidéos)… Si on suit sa théorie donc, on peut tout à fait imaginer que quand nous serons 80 milliards d’humains reliés en réseau (par internet par exemple) une sorte de « super cerveau » conscient de lui-même pourrait naitre par nos interactions. Non ?