Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Le 17/06/2019 à 02:21, Christian GIRARD a dit :

Je peine moins à envisager qu'il a existé un Albert Einstein bien réel dans un monde extérieur à ma corporalité et que sa pensée (son oeuvre, ses écrits, ses théories etc.) se transfère à la mienne (au moins en partie) par le canal de mes sens. Mais, comme je l'ai déjà dit, c'est un pari métaphysique.  

Poser la question "Qu’est ce que la réalité ?" ne revient pas à nier qu’il y ait une réalité.
De même poser la question "Qui suis-je au plus intime de moi même ?" ou "Quelle est la nature de cette conscience qui m’anime ?" ne revient pas à nier l’altérité et l’autre.

Depuis que je m’intéresse à ce sujets, j'ai remarqué que tout au long de l’histoire des idées de de la philosophie, ceux qui interrogent la nature de la réalité et la nature de la conscience  d’une manière assez radicale peuvent vite être suspectés de nihilisme ou de solipsisme. C’est d’autant plus paradoxal que le solipsisme et le nihilisme n’ont jamais été soutenus et revendiqués par aucun penseur ou philosophe. Le nihiliste et le solipsiste c’est toujours l’Autre.

... Il a bel et bien existé un Albert Einstein mais qui était-il ?

Etait-il une masse ambulante de milliards et de milliards de cellules douée de raison par un étrange épiphénomène nommé conscience ? (vision disons matérialiste)

Etait-il "un être spirituel vivant une expérience humaine" comme le dit la jolie formule de Pierre Teilhard de Chardin ? (vision disons spiritualiste)

Etait-il un assemblage momentané de phénomènes physiques et psychologiques sur lequel nous avons accolé l’étiquette 'Albert Einstein' ?

Etait-il le résultat d’une sorte de "désir d’être" issu d’une grande soupe primitive ? un "enfant de l’appel de la vie à elle-même" comme le dit Khalil Gibran.

Pour moi toutes ces propositions ne sont pas contradictoires entre elles. Elles sont autant d’angles de vision sur un phénomène unique qui est l’apparition (momentanée) d’un individu.

[Christian GIRARD]

il y a 12 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Poser la question "Qu’est ce que la réalité ?" ne revient pas à nier qu’il y ait une réalité.

Bien, tu ne nies donc en aucune façon l'existence d'une réalité. Que nous ayons conscience de cette réalité qui pourrait bien être extérieure à nous (mais dont nous faisons partie)  semble te poser plus de problème que d'avoir conscience d'avoir conscience, est-ce le cas  ? 

 Puisque tu ne nies pas  l'altérité donc "l'existence de l'Autre", peux-tu préciser où il se situe si ce n'est à l’extérieur de toi ? Un autre "en toi" ferait presque penser à un trouble de personnalité multiple mais ne psychiatrisons pas le débat...  

 

Citation

un phénomène unique qui est l’apparition (momentanée) d’un individu.

Si Shiva disparaît, qu'advient-il des autres ? La réponse matérialiste est claire, le Monde perdure, sans Shiva mais avec des traces de son passage... Comme pour Albert Einstein quoi...

 

il y a 40 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Etait-il une masse ambulante de milliards et de milliards de cellules douée de raison par un étrange épiphénomène nommé conscience ? (vision disons matérialiste)

C'est quand même sacrément tentant comme hypothèse. 

 

il y a 41 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Etait-il "un être spirituel vivant une expérience humaine" comme le dit la jolie formule de Pierre Teilhard de Chardin ? (vision disons spiritualiste)

Hum hum... C'est aussi valide qu'une hypothèse de type "Nous sommes dans une grande matrice", pourquoi pas ? mais ça ne fait que reporter les questions ailleurs, à un niveau qui s'il "existe" ne peut être atteint. 

 

il y a 44 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Pour moi toutes ces propositions ne sont pas contradictoires entre elles. Elles sont autant d’angles de vision sur un phénomène unique qui est l’apparition (momentanée) d’un individu.

Certes on peut laisser s'exprimer toutes les visions même les plus poétiques du monde, ça ne témoigne que des multiples capacités de l’esprit à parler du réel, vaste et insaisissable dans son entièreté, dans sa complexité. La conscience me paraît bien peut de chose quand je la confronte au Cosmos mais elle en est l'un des bijoux. 

 

 

 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Que nous ayons conscience de cette réalité qui pourrait bien être extérieure à nous (mais dont nous faisons partie)  semble te poser plus de problème que d'avoir conscience d'avoir conscience, est-ce le cas  ? 

 

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Puisque tu ne nies pas  l'altérité donc "l'existence de l'Autre", peux-tu préciser où il se situe si ce n'est à l’extérieur de toi ?

Je vais essayer de répondre aussi succinctement et simplement que possible aux deux questions en même temps.

Quand on y réfléchit bien il me semble que la question de savoir comment nous pouvons être conscients d'une réalité extérieure à nous et aussi insoluble que la question de savoir comment l'esprit agit sur le corps.

Donc... Il est possible que la question soit mal posée des le départ car elle est déjà contaminée de présupposés contradictoires et insolubles entre eux.

La question de savoir comment l'esprit agit sur le corps présuppose qu'il y a une dualité entre l'esprit d'une part et le corps d'autre part (vision "cartésienne" au sens de Descartes).

La question de savoir comment nous pouvons être conscients du monde présuppose qu'il y a une dualité entre nous et le monde.

Il est possible d'envisager un autre présupposé qui serait que
- l'esprit et le corps sont une seule et même chose
- "moi" et le monde sont une seule et même chose

(Le mot "moi" et à comprendre ici comme cette "chose" pensante et percevante qui se vit comme étant le sujet de son expérience)

Cette vision est un autre pari métaphysique. En soi, elle n'est pas contradictoire avec la science, si on adopte une épistémologie instrumentaliste plutôt qu'une ontologie strictement réaliste. En d'autres termes les phénomènes (les apparences) sont sauvés.

Cette vision amène simplement un changement de perspective, une sorte de retournement de la conscience sur elle-même, une vision de l'existence qui se veut plus proche de notre expérience la plus intime. Et, du coup, peut-être, une autre manière d'être au monde une autre éthique (éthique au sens spinoziste du terme).

L'autre est-il à l'extérieur de moi ? Oui au sens où une des cellules de mon corps qui serait douée de conscience s'imaginerait "extérieure" à une autre cellule de mon corps. A un certain niveau oui Patrick est "extérieur" à Christian, Christian est "extérieur" à Patrick (et à Albert Einstein). Mais à un autre niveau il est fort probable que nous fassions tous partie d'un même "organisme".

La nature de cet organisme est-elle matérielle ou spirituelle ?... Là encore la question est certainement très mal posée.
 

[Christian GIRARD]

il y a 37 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

La nature de cet organisme est-elle matérielle ou spirituelle ?

Ou énergétique, mathématique, informationnelle...

[Alx]

Je n'interviens que toutes les 20 pages, mais je vous lis de temps en temps 

Autant je comprends qu'on s'interroge sur la perception (ce que je perçois du monde est-il conforme à la perception qu'en a un autre individu ?), autant j'ai du mal à concevoir une réalité qui n'existerait qu'en moi.

D'ailleurs, si l'univers n'existait que dans ma conscience, comment pourrions-nous ne pas être d'accord ?

Même le concept de la Matrice, évoqué au début de cette discussion, ne va pas dans ce sens : dans le film, la réalité dans laquelle vivent les protagonistes avant d'être débranchés est artificielle, mais elle leur est imposée par des stimuli de leur système nerveux. En d'autres termes, les machines trompent les mécanismes de la perception pour remplacer une réalité par une autre. Mais cela n'empêche pas, bien sûr, qu'il existe une réalité, et que notre organisme est propre à la percevoir (même si la perception peut être faussée, comme le savent les magiciens).

Bref, je pense que nous vivons tous dans le même univers, mais que chacun peut en avoir une perception (et donc une interprétation) différente. Et d'ailleurs, je trouve qu'imaginer qu'on héberge toute la réalité est une idée très égocentrique (au sens le plus littéral du terme), qui n'est pas sans rappeler le géocentrisme antique d'Aristote : d'accord, c'est une théorie qui peut paraître intuitive, mais elle semble un peu naïve, non ?

 

[Patrick FROMENT]

il y a 51 minutes, Alx a dit :

Même le concept de la Matrice, évoqué au début de cette discussion, ne va pas dans ce sens : dans le film, la réalité dans laquelle vivent les protagonistes avant d'être débranchés est artificielle, mais elle leur est imposée par des stimuli de leur système nerveux. En d'autres termes, les machines trompent les mécanismes de la perception pour remplacer une réalité par une autre.

Effectivement !

L’idée centrale du film Matrix est inspirée de l’expérience de pensée du cerveau dans une cuve de Mr Hilary Putman (une version moderne du malin génie de Mr Descartes).

Mais cette expérience de pensée comporte au moins deux présupposés très forts :

- La conscience résulte de l’activité neuronale et cérébrale (et donc en stimulant artificiellement l’activité neuronale et cérébrale, nous serions capable de "créer" de la conscience).
- La conscience est personnelle et individuelle (et non universelle).

Finalement avec Matrix ou l’expérience du cerveau dans la cuve,  j’ose dire qu’on reste dans un système très conforme à la pensée mainstream du moment (le monisme matérialiste) et, par ailleurs,  on reste complètement dans un système dualiste.

L’expérience du cerveau dans la cuve est, finalement, une sorte de  grande théorie du complot à l’échelle de la conscience mais bon ça permet néanmoins de développer une approche sceptique à assez grande échelle et de se poser quelques bonnes questions.

 

il y a 53 minutes, Alx a dit :

D'ailleurs, si l'univers n'existait que dans ma conscience, comment pourrions-nous ne pas être d'accord ?

L'argument du rêve est ton ami !

[Alx]

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

cette expérience de pensée comporte au moins deux présupposés très forts :

- La conscience résulte de l’activité neuronale et cérébrale (et donc en stimulant artificiellement l’activité neuronale et cérébrale, nous serions capable de "créer" de la conscience).

Je n'irais pas jusque là : le présupposé, selon moi, et que la conscience et la réalité sont deux choses distinctes.

C'est peut-être mainstream, mais ça ne me paraît pas dingue, comme hypothèse...

Après, on peut tromper la conscience en lui envoyant des signaux qui ne correspondent pas au monde qui l'entoure ; je ne sais pas si la conscience résulte de l'activité cérébrale, mais je suis convaincu que la perception s'appuie sur le système nerveux : si je ferme les yeux ou si je me bouche les oreilles, je perçois moins bien ce qui m'entoure, mais cela ne cesse pas d'exister pour autant. Et je continue à savoir que cela existe. Il faut donc distinguer, d'après moi, la réalité (la tasse devant moi existe), la perception (si je ferme les yeux, je ne la vois plus) et la conscience (même si je ne vois pas la tasse, je suis conscient qu'elle est là).

Je ne prétends pas que tu as tort (après tout, tu as consacré beaucoup plus de temps que moi à cette question, ce serait présomptueux), mais quand même, l'idée que le monde serait une vaste conscience universelle, ça me paraît beaucoup plus tiré par les cheveux... le rasoir d'Ockham m'impose de n'envisager cette possibilité qu'après avoir réfuté l'autre, plus simple.

 

[Patrick FROMENT]

il y a 26 minutes, Alx a dit :

on peut tromper la conscience en lui envoyant des signaux qui ne correspondent pas au monde qui l'entoure

Tu as raison. Il me semble que dans l'expérience de pensée du cerveau dans une cuve, il est plus juste de dire que la stimulation du cerveau va créer des objets de conscience et non pas de la conscience comme je l'ai dit plus haut.

Cela semble une toute petite nuance mais la différence est de taille.

Un objet de conscience n'est pas la conscience (je me suis mal exprimé - même moi je me fais avoir ). Il y a trois types d'objets de conscience comme je l'ai déjà expliqué par ici : perceptions, sensations, pensées.

La métaphore classique de l'écran de cinéma permet de comprendre la nuance entre conscience et objets de conscience : l'écran de cinéma représente la conscience et les images projetées sur l'écran représentent les objets de conscience.

Il est peut être envisageable de créer des objets de conscience en stimulant le cerveau d'une certaine manière  (il semble que ce soit déjà possible (très partiellement) par la stimulation magnétique transcrânienne) mais dire qu'on "crée de la conscience" est certainement impropre.

La conscience est à l'esprit ce qu'est l'horizon à la vue : une ligne qui s'éloigne à mesure qu'on s'en rapproche.

C'est pour ça qu'en neurosciences on ne trouve que des objets de conscience mais on ne trouve jamais la conscience elle-même.

[Christian GIRARD]

Le 18/06/2019 à 18:31, Patrick (Shiva) a dit :

La conscience est à l'esprit ce qu'est l'horizon à la vue : une ligne qui s'éloigne à mesure qu'on s'en rapproche.

Et c'est sans doute pour ça que lorsque l'on observe certains prétendus sages qui s’oignent spirituellement à perte de vue et qu'on distingue jusqu'à ce qu'ils se disparaissent au loin absorbés derrière la ligne d'horizon, on peut croire alors qu'ils ont atteint la Conscience alors qu'elle est toujours aussi éloignée d'eux que de nous. (C. G. 19-06-2019)

Je sais, à cela il me sera répondu : "Ce n'est pas d'atteindre le but qui compte mais le chemin que l'on parcourt."

Et d'autres d'ajouter : "Finalement on ferait mieux de rester à notre place..."  

Une dernière chose : la conscience est comparable à une ligne mais... c'est aussi une surface tel un écran de cinéma. À n'y rien comprendre ! Par ailleurs, si la conscience s'éloigne dès lors qu'on tente de s'en approcher, qu'est-ce qui fait que les objets de conscience eux y parviennent au contraire de nous ?

Au fait, la conscience est-elle un objet de conscience ? L'écran peut-il se projeter sur lui-même ? 

Christian, en mode brèves de comptoir. 

[Christian GIRARD]

Le 18/06/2019 à 17:43, Alx a dit :

je ne sais pas si la conscience résulte de l'activité cérébrale

Toi tu files un mauvais coton...

Shiva, sors de ce corps !